donderdag 29 oktober 2009

Beleggersbeurs = Speculatiebeurs


Begin deze maand was er de Vlaamse hoogmis voor Beleggers getiteld 'Dag van de Tips'. Speculatie tips waren er genoeg maar belegger tips, hoe je je kapitaal kan beschermen tegen elk klimaat, waren afwezig. Analist.be vroeg achter mijn indrukken over de sfeer op de beurs:



Interview Marc De Mesel door Analist.be.

Voor zij die liever geen video bekijken, hier mijn indrukken in een notedop:
  • Beleggersbeurzen zijn het interessants wanneer de markt gedeprimeerd is zoals 6 maanden terug toen de beurs op een dieptepunt stond. Veel kritische lezingen, veel wijze opmerkingen zoals 'men kan de toekomst natuurlijk niet voorspellen' of 'beleggen doe je niet met geld dat je niet kan missen' (ze bedoelen natuurlijk 'speculeren doe je niet met geld dat je niet kan missen'. Immers elkeen die geld heeft is verplicht het gespreid te beleggen zodat hij zijn kostbare spaarpot niet helemaal verliest bij een bankfaillissement, beurscrash, hyperinflatie of andere rampscenario).
  • Wanneer de markt gedeprimeerd was 6 maand terug kwam er geen kat naar de beleggersbeurs. De 'beleggers' waren te druk bezig hun wonden te likken omdat ze zich als speculators gedragen hebben.
  • De beleggersbeurs was nu terug populair, nadat de beurs de laatste maanden goed omhoog is. Veel volk dus maar voornamelijk oninteressante lezingen vol met speculatie tips.
  • Beleggersbeurzen hebben nog steeds geen respect voor goud nadat het in 2008 als enige activa al de rest weeraleens ZWAAR heeft verslaan. Goud verdient dus niet enkel als beleggingsactiva maar ook als speculatieactiva zijn plaats op een beleggerscongres. Maar daar was niets van terug te vinden.
  • Zelfs Umicore, de trots van Belgie in het maken en verkopen van goudstaven, heeft geen respect voor zijn eigen goud activiteiten maar wentelt zich liever in de hoop op herstel van hun 'meer lucratieve activiteiten'*.
  • Speculeren is niet hetzelfde als beleggen. Ik heb op de beleggersbeurs veel speculatie tips gezien maar geen enkele presentatie over een beleggingsportefeuille die je kapitaal beschermt, wat er morgen ook gebeurd.
*Over Umicore: Onder 'lucratieve activiteiten' bedoelt Umicore die activeiten die verantwoordelijk zijn voor de enorme verliezen in 2008 en het bedrijf hebben opgezadeld met torenhoge schulden die al hernieuwd moeten worden de komende jaren. Het is te hopen dat hun bankier dan nog steeds centjes heeft! Misschien geen slecht idee voor Umicore om zich te gaan focussen op die activiteiten die het bedrijf hebben groot gemaakt? Je weet wel die lompe commodity business, het verkopen van domme metalen met weinig 'toegevoegde waarde' aan kleine marges. Ze kunnen beginnen met die onnozele goudstaven drukkerij, die ze gelukkig nog niet afgestoten hebben, en waarvan ze het monopolie hebben in België, terug te waarderen naar behoren en degelijk uit te buiten? Bijvoorbeeld door Umicore goudstaven rechtstreeks te gaan verkopen aan het publiek? Door de referentie te worden van elke goud koper en niet een onbereikbaar consortium?

Niet vermeld in het interview:
  • Of de vele speculatie tips goede tips waren kan enkel de toekomst uitwijzen. Mijn indrukken waren dat er vooral veel koopadviezen waren voor vooral grote Belgische bedrijven. De Bel20 stond begin oktober op 2500 punten en staat vandaag 29 oktober op 2400 punten dus voorlopig is dat nog geen denderende tip geweest.
  • De weinige defensieve portefeuilles dat je kon terugvinden na veel zoeken en doorvragen geloven nog steeds in voornamelijk vastrentend papier als een veilige 'safe heaven' en nemen goud nog steeds niet ernstig als een verplicht onderdeel. Argumenten dat IJslanders met vastrentend papier hun kapitaal verwoest hebben, en je echt wel goud nodig had om je defensieve portefeuille te doen werken, vallen nog steeds in dovemansoren.

    Advertentie door Marc:

29 comments:

  1. Marc,

    Zeer mooi interview, je kan het nog schoppen tot BV als je zo kan doorgaan, nee serieus, goed gedaan.
    Wat ik echter nog een beetje mis in je artikels zijn de valkuilen die verbonden zijn aan de PP. Ik zie zelf drie belangrijke valkuilen zijnde; kosten, kosten en kosten!

    Het is zeer belangrijk de kosten goed te beheersen of je het rendement draait helemaal de dieperik in. Als je aankoopt ga je immers kosten maken, wanneer je later activa verkoopt maak je opnieuw kosten (transactiekosten, beurstaks, eventueel belastingen RV). Het totale rendement van je PP is gelijk aan het verschil tussen aankoop en verkoop, minus alle gemaakte kosten, dit laatste wordt vaak over het hoofd gezien. Ook in jouw PP tabellen zien we brutocijfers, waar geen rekening gehouden wordt met de kosten.

    Als je't even nagaat en je stalt een PP bij een grootbank in trackers en fysiek goud dan kunnen je kosten al snel oplopen tot bijna 2% van het totale rendement. Het gros hiervan wordt veroorzaakt door het goud, waar de spread tussen aan- en verkoop op staafjes rond de 4% draait, voor munten, als je niet oplet is het nog erger en kan dit 5% of meer bedragen. Voor de overige activa hoef je ook niet veel moeite te doen om per transactie 0,5% kosten te maken.

    In dat geval is het resultaat van de PP geen 5,4% meer, maar slecht 3,4%. In een situatie zoals in je Japan kan je je de moeite eigenlijk besparen omdat de kosten het geringe rendement volledig zullen wegvegen. Tenzij je blijft wacht tot het rendement hoog genoeg is, zolang je niet verkoopt realiseer je immers de helft van je kosten ook niet (je maakt enkel de kosten verbonden aan de aankoop).

    Hoe lager het geïnvesteerde kapitaal hoe hoger de kosten zullen zijn, het opzetten van een PP, op basis van trackers vraagt dus een minimum-inleg om rendabel te kunnen zijn. Een PP in fysieke obligaties zoals de jouwe vraagt een minmum-inleg die nog veel hoger is, er bestaan immers minima voor de aankoop van de aankoop van deze obligaties. Indien je investering niet hoog genoeg is, zal de coupon die je ontvangt te klein zijn om te kunnen herbeleggen, wat je rendement aantast omdat je de coupon dan in cash moet aanhouden.

    Het lijkt me de moeite waard als je een artikel zou posten die ook de (mogelijk) negatieve aspecten belicht van de PP. Wat is het minimumbedrag? Hoe vermijd je hoge kosten (bvb. via online brokers)? Hoe kan je herbalanceren met aandacht voor de kosten (misschien is het beter slechts tweejaarlijks te belanceren?)? Dit soort aspecten zijn belangrijk.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  2. Dag Marc,

    Sinds kort heb ik je site ontdekt en probeer ik mijn lessen te trekken uit je uiterst interessante analyses en commentaren.
    Een vraagje dat ik al wel heb is of de 4*25%-verdeling van je PP inderdaad ook de aangewezen verdeling is voor mensen, zoals ik, die stilaan de pensioen gerechtigde leeftijd gaan bereiken. Zouden zij misschien meer gewicht moeten toekennen aan LT-gov.bonds ten nadele van goud?
    Een tweede vraagje heb ik in verband met dit goud: het feit dat de goudprijs momenteel extreem hoge toppen scheert, doet mij aarzelen om nu dit goud aan te kopen. Allicht moet ik, als nieuwbakken PP-adept leren mijn beleggers- ("speculator"-) reflexen te bedwingen. Kun jij mij ervan overtuigen om niet even (1 of 2 jaar) te wachten met mijn goud-aankoop?
    Bij voorbaat bedankt voor je reactie en voor je echt waardevolle en gewaardeerde site. Doe zo verder!

    Gilbert
    BeantwoordenVerwijderen
  3. @Marc,

    "Speculatie tips waren er genoeg maar belegger tips, hoe je je kapitaal kan beschermen tegen elk klimaat, waren afwezig."

    Het wordt dus hoog tijd dat je op de volgende beleggersbeurs je verhaal gaat vertellen op het podium en niet achter de schermen aan Analist.be
    Je presentatie is prima en qua inhoud zou het een perfect alternatief geluid zijn op zo'n dag.

    @JDM
    Je vraag is niet aan mij gericht, maar ik wil er toch graag op reageren:

    Ten eerste: Transactiekosten voor kleine bedragen zijn altijd relatief hoog ten opzichte van grote bedragen.

    Ten tweede: Marc heeft wel degelijk rekening gehouden met de aan- en verkoopkosten van het Portfolio. Zie http://www.marcdemesel.be/2009/06/rendementen-europese-permanente.html
    Je had op die pagina al eens een vraag gesteld over de kosten voor herbalanceren en volgens mij heeft Marc dat al keurig beantwoord. De jaarlijkse kosten zijn echt veel lager dan dat je zelf aangeeft.

    Aanvullend kan ik dit nog zeggen:
    De kosten voor aan- en verkoop van de Duitse staatsobligaties via het Deutsche Finanzagentur zijn laag. Maximaal 40 euro per transactie bij Maxblue.de

    De transactiekosten voor de aandelen verschillen sterk tussen brokers. Interactive Brokers vraagt slechts 0.1% van de waarde met een maximum van zo'n 40 euro.

    De spread van handelen in fysiek goud is inderdaad flink, maar ook daar kun je partijen vinden die een lagere spread hanteren. Grootbanken vallen per definitie af! Gold4ex biedt interessant lage spreads.

    Anders zou je de transaciekosten kunnen beperken door bijv. 80% van je goud fysiek aan te kopen en te houden en 20% van je goud te kopen in de vorm van een account bij BullionVault of een ETF via je broker. Deze ETF vormt dan een buffer waarmee je tegen lagere kosten jaarlijks kan herbalanceren. Dit heeft natuurlijk nadelen wat betreft risico van het product, maar het is goedkoper.

    @Gilbert
    Je vraag is niet aan mij gericht, maar ik wil er toch graag op reageren:

    Vanuit uit historisch perspectief heeft het PP altijd zijn werk gedaan om een vrij stabiel positief rendement te geven, onafhankelijk van je instapmoment! Aangezien ik het vermogen in het PP voor langere termijn zal aanhouden (25+ jaar), maakt een kleine + of - in de koers van het PP *als geheel* in de komende maanden niet veel uit. Pas op het moment dat je nu zou gaan speculeren op de aankoop van één of meer van de onderdelen van het PP loop je het risico dat je verkeert gokt en daarmee veel waarde verliest. De kans is dan vrij groot dat je ook de andere 3 assets niet meer gaat aankopen. Niet doen dus.

    Ik zit zelf in exact dezelfde situatie. Ik ben nu actief bezig om alle informatie te verzamelen over betrouwbare en goedkope leveranciers en de bijbehorende accounts aan te maken (Finanzagentur, aandelen tracker fonds, goudleverancier). Zodra dit gereed is wil ik binnen 1 week alle vier de assets aanschaffen.
    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Gilbert

    Het is logisch dat je twijfelt bij de 4 x 25%-verdeling. Goud heeft inderdaad al een sterke stijging achter de rug (sinds 2001), maar dit geldt nog meer voor overheidsobligaties (sinds '80) en aandelen (sinds '85). Goud moet je eigenlijk vooral zien als een verzekering voor als er nog banken zouden vallen, de overheid in problemen zou komen zoals Ijsland,... Op dat moment zal goud haar koopkracht behouden terwijl de rest serieus kan terugvallen. Een groter percentage overheidsobligaties omdat je dichter bij de pensioengerechtigde leeftijd zit lijkt me geen goed idee. Mocht België bijvoorbeeld in de problemen komen om haar schuld af te betalen dan worden overheidsobligaties niets meer waard, maar kan de overheid ook de pensioenen niet meer betalen. Op dat moment zal goud zorgen dat je een belangrijk deel van je kapitaal behoudt. We gaan ervan uit dat dit niet zal gebeuren en dat je de goudverzekering nooit zal nodig hebben, maar je mag het risico niet volledig uitsluiten. Als goud zou dalen in geldwaarde zal dat in de permanente portefeuille gecompenseerd worden door een stijging van aandelen/obligaties. Vandaar dat de 4 x 25 zo belangrijk is. Maar wellicht zal Marc je nog een veel beter antwoord bezorgen.

    vriendelijke groeten,
    stefaan
    BeantwoordenVerwijderen
  5. Gember,

    Ik ga niet helemaal akkoord met de kostenberekening van Marc in dat bewuste artikel. Marc rekent de kosten die hij maakt tijdens het herbalanceren, echter, de kosten van de initiële aankoop en van de uiteindelijke verkoop (x-aantal jaren later, want ooit ga je je kapitaal geheel of gedeeltelijk te gelde willen maken) rekent hij niet, dit geeft een foutief beeld.

    Wat betreft de online brokers, dit valt inderdaad reuze mee, echter heb je altijd sowieso 0,17% beurstaks aan je been (soms wel begrensd op een paar honderd euro maar dan spreek je toch over een serieuze transactgie daarom tel ik dit niet echt mee), zodat de transactiekost in z'n totaliteit toch minstens 0,25% bedragen, deze moet je twee keer tellen (aan- en verkoop) dus minstens een totale kost van rond de 0,5%.

    Voor de lange termijn staatsobligaties moet je denk ik toch ook opletten als je ze gaat verversen, het lijkt me mogelijk dat je zal moeten verkopen onder pari die je vervangt door eentje boven pari. In dat geval ga je een deel verlies incasseren.

    Voor het cash-gedeelte heb je gelijk, zolang je de moeite doet om in duitsland de aankoop te doen.

    Ook wat betreft het goud geef je een goede tip, ik had zelf ook al overwogen om een gedeelte in een tracker te stoppen.

    Ik blijf echter op de kosten hameren omdat ik van mening ben dat dit element onderbelicht blijft en een belangrijke domper op de vreugde kan zetten, zeker als de inlage beperkt is of wanneer je in een deflatie-scenario zit zoals in Japan de laatste 20 jaar met een rendement van 1,8%, na kosten en belastingen (15% op coupons en meerwaarden op obligatiefondsen) ga je niet veel meer overhouden om van te feesten, voor kleine inlagen zou het resultaat eventueel zelfs negatief kunnen zijn.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  6. Gember,

    om de kosten ten opzichte van het resultaat te kunnen laten dalen blijf ik er dan ook bij dat het nuttig is om bij het jaarlijks balanceren de inlage systematisch te verhogen, op deze manier zullen de kosten een steed kleiner wordend aandeel gaan vormen, terwijl ze slechts zeer traag dalen als je balanceert op de behaalde resultaten zonder nieuwe kapitaalinjectie.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  7. Beste Marc,

    JDM kan een punt hebben als het gaat om de totale aan/verkoopkosten van het PP.
    Ook is het mij nog niet duidelijk wat het herbalanceren kost van de LT staatsobligaties indien je de 30-jarige obligatie niet na 1 jaar direct vervangt door een nieuwe van 30-jaar, maar daar een paar jaar mee wacht.

    Misschien is het een idee om een nieuw topic te starten, waarbij we alle inzichten verzamelen van de kosten van het Permanent Portfolio? De kosten voor aanleg van een portfolio, de jaarlijkse transactiekosten voor alle assets en de uiteindelijke verkoop van het portfolio. Dit zouden we dan voor een relatief klein bedrag (10.000 euro) en een groot bedrag (1.000.000 euro) kunnen voorrekenen.

    Daarbij kunnen we dan ook een lijst opzetten van voordelige en betrouwbrare instellingen en brokers.
    BeantwoordenVerwijderen
  8. Dag JDB,

    Dank voor je compliment op de video.

    Je hebt gelijk dat ook de kosten van groot belang zijn. En je kritische reactie hierrond hebben me gedwongen dit beter te doen. Ik heb dan ook een degelijke kostenberekening gemaakt in de reacties onder het artikel http://www.marcdemesel.be/2009/06/rendementen-europese-permanente.html

    De kosten waren 1,2% per jaar waardoor het brutorendement van 5,4% de laatste 10 jaar je netto 4,2% gaf met de PP. 0,6% waren transactiekosten en 0,6% per jaar waren taxen.

    In deze berekening werd rekening gehouden met hoge transactiekosten die kleinere bedragen betalen. 4% voor goud, 3% voor aandelen en 2% voor obligaties. Voor taxen werden de belgische taxen genoemen die 15% roerende voorheffing bedragen op dividenden en intresten.

    Dit toont aan voor me dat zelfs met kleine bedragen het de moeite was van in een pp te beleggen want 4,2% netto na kosten was een zeer goed rendement dat beter was als een spaarrekening of aandelen. Bovendien merk je terecht op dat je je kosten nog kan reduceren met kleine bedragen wanneer je elk jaar niet balanceert met oud geld maar balanceert met je nieuwe geld dat erbij komt zodat je nooit een activa moet verkopen maar alleen bijkoopt wat ondergewaardeerd is.

    Waarom ik niet telkens de kosten erbij vermeld en meestal spreek over de bruto rendementen is dat:
    1. Kosten hangen af van hoeveel je belegt en in welk land je woont. 10.000 euro beleggen zal hogere transactiekosten hebben dan 100.000 euro. Taxen in Nederland moeten betalen zal meer zijn als in Belgie.

    2. De rendementen van de permanente portefeuille worden door de mensen vergeleken met spaarrekeningen, met dividenden van bedrijven, met coupons van staatsobligaties. Ook hier wordt steeds het bruto rendement gepromoot. Het zou dan ook onfair zijn ten opzichte van de permanente portefeuille van hier maar over netto rendementen te spreken die mensen dan vergelijjken met bruto rendementen van andere beleggingen.
    BeantwoordenVerwijderen
  9. JDB, Gember,

    Dank voor jullie reactie.

    Betere atikels over kosten rond de pp zijn inderdaad interessant. Ik krijg ook geregeld de vraag of ik een artikel zou kunnen schrijven rond 'een pp via etf's' bouwen. Omdat ik niet met kleinere bedragen zelf beleg ken ik er eigenlijk niet veel van. Ik ben ook weinig gemotiveerd om het te gaan uitzoeken omdat ik met het idee loop een eigen permanent portefeuille fonds op te zetten dat een andere oplossing is voor kleinere bedragen.

    Desalnietemin publiceer ik graag artikels op de website van anderen die hun ervaringen over 'een pp via etf's of 'een pp met kleinere bedragen bouwen' of 'kosten beheersen van je pp' of 'kosten analyse van een pp' willen delen. Dus je artikels zijn van harte welkom. Ik publiceer ze onder jouw naam.
    BeantwoordenVerwijderen
  10. Dag Gilbert,

    Hartelijk dank voor je compliment over de website.

    Hoe dichter je komt aan het pensioen hoe belangrijker het wordt van je kapitaal degelijk te beschermen want het opnieuw verdienen is uitgesloten.

    Ik ben akkoord met Gember dat het proberen timen van de aankoop van de verschillende activa van je PP een gevaarlijk spel is. Stel dat je de aankoop van het goud uitstelt en het komende jaar doen aandelen en obligaties het slecht terwijl goud het heel goed doet dan zit je met een serieus probleem. Ten eerste heb je een serieus verlies maar het is nu nog moeilijker geworden van dat goud te kopen want het is nu nog veel duurder. Als je dezelfde redenering ook dan volgt 'beter even wachten tot goud daalt' kan het zijn dat je kan blijven wachten en met de jaren het moeilijker en moeilijker wordt te doen. Zolang je echter in die situatie zit is je kapitaal niet degelijk beschermd.

    Zoals Stefaan terecht zegt, als je bank over kop gaat, de staat failliet gaat of er een situatie als IJsland bij ons voordoet waar niet enkel aandelen maar ook obligaties en de munt tegelijk crashen ben je zo goed als alles kwijt indien je vooral vastrentend papier hebt en geen goud. Indien het dus over je pensioen geld gaat is de boodschap: zo snel mogelijk degelijk beschermen tegen elk klimaat. En om dat te kunnen doen moet je de speculator in je ontslaan. Dat is inderdaad het moeilijkste van de pp.

    Wat je zou kunnen doen is je kapitaal te gaan opsplitsen in: dit mag ik niet verliezen, dit mag ik verliezen. Een permanente portefeuille maar ook een variabele portefeuille aanleggen. Met die variabele kan je hevig speculeren en proberen de koopkracht serieus te doen toenemen door in die activa te gaan waar je in gelooft. Op die manier komt de speculator in je nog aan zijn trekken want specculeren kan leuk zijn en sommigen zijn er wel degelijk goed in. Maar zo zet je maar een deel van je kapitaal op het spel.

    Wat betreft die variabele portefeuille sluit ik me ook aan bij wat Stefaan hierboven zegt: "Goud heeft inderdaad al een sterke stijging achter de rug (sinds 2001), maar dit geldt nog meer voor overheidsobligaties (sinds '80) en aandelen (sinds '85)." Daarom vind ik persoonlijk dat goud een betere speculatie is dan aandelen of staatsobligaties. Ik heb persoonlijk geen variabele portefeuille omdat ik gewoon niet genoeg financiele zekerheid heb en ook niet de interesse in speculeren. Maar soms vragen mensen me wel welke activa ik in mijn variabele zou steken indien ik het zou hebben. Mijn antwoord is dan ook goud, omwille van wat Stefaan hierboven zegt. Ik geloof dat goud een veel betere speculatie is en veel meer zal opleveren de komende 10 jaar als aandelen of staatsobligaties. Maar dit is dus mijn gok die wel degelijk fout kan blijken.

    Een ander idee indien je je ongemakkelijk voelt van heel je kapitaal in een permanente portefeuille te steken is bijvoorbeeld de helft van je kapitaal in een PP steken en de andere helft laten zoals het is. Zo kan je de 2 vergelijken en vertrouwen opbouwen in een pp zonder je hele kapitaal eraan te riskeren. Op die manier moet je niet zoveel goud kopen en kan je toch een deel volgens de pp beleggen.
    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Stefaan,

    Bedankt voor je reactie! Zou het niet beter kunnen zeggen!
    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Gember,

    Ik heb onlang die 30 jarige duitse staatsobligaties gekocht maar ga die niet elk jaar vervangen met nieuwe 30 jarige, dat zou te kostelijk zijn in transactiekosten. Harry Browne raadt aan van ze pas te vervangen na 10 jaar wanneer ze nog 20 jaar lopen. Dat ga ik dan ook doen. Door het jaarlijks balanceren zal je soms obligaties verkopen of bijkopen waardoor je automatisch nieuwe koopt met terug 30 jaar waardoor je al vanzelf wat ververst.

    Wat betreft kosten, het jaarlijks balanceren is mijn uitvinding. Harry Browne raadt aan van enkel te balanceren wanneer een activa boven de 35% of onder de 15% komt, hierdoor balanceer je gemiddeld gezien nog minder dan 1 maal per jaar waardoor de transactiekosten lager zijn. Persoonlijk hou ik ervan van op het einde van jaar eens te balanceren ook al is het niet echt nodig maar dat is psychologische schouderklopes voor mezelf, niet meer dan dat.
    BeantwoordenVerwijderen
  13. Beste Marc,

    Met grote interesse volg ik je blog en commentaren ivm de permanente portefeuille. Alvorens dit "echt" uit te voeren, heb ik eerst een droogoefening gemaakt waarbij ik een schaduwportefeuille samenstelde op mijn binckrekening.

    Met de laatste daling vorige week op de beurs was er wel een aanzienlijk verlies op aandelen maar ook bij langlopende obligaties. Deze daling was veel groter dan de winst op de andere bestanddelen. Klopt dit en wat mag ik nu verder verwachten?

    2de vraag: als ik de rendementen van de PP volg, dan zie ik voor 2008 een verlies van -1,8 %. Als ik de procentuele verliezen optel, kom ik op iets meer dan 7 %. Waar zit het verschil?

    Hartelijk dank bij voorbaat,

    En nogmaals gefeliciteerd met het knappe werk.

    Peter
    BeantwoordenVerwijderen
  14. Dag Peter,

    Dank voor je mail en compliment Peter!

    Er is geen garantie bij de permanente portefeuille dat de activa altijd invers gecorreleerd werken. Ze kunnen wel degelijk allemaal samen de dieperik ingaan. In Amerika in 1994 zijn zowel obligaties, aandelen als goud samen gedaald heel het jaar. Enkel cash was positief waardoor de PP -1% rendement had voor het jaar. Zo ook bijna in 1981 (obligaties beetje positief maar aandelen en goud stevig negatief waardoor toch verlies in totaal voor PP van -5%). In Japan gebeurde hetzelfde in 1990 waardoor een verlies voor de PP van -12,9% !!!

    Natuurlijk, en dat vergeten de mensen, die rendementen moet je vergelijken met:
    1: de rendementen van andere beleggers, speculators en defensieve portefeuilles in dat jaar en dan is meestal een dikke meevaller! .
    2: die resultaten moet je vergelijken met de werkelijke inflatie of deflatie van dat jaar om te weten of je koopkracht verloren bent of niet. Japan 1990 was een enorm deflatie jaar dus -12,9% voor het jaar is geen -12% koopkracht verlies maar misschien -5% koopkracht verlies, wat op zich ook niet denderend is maar waarschijnlijk een topscore. Zo ook voor de PP bij ons in 2008 die wel -2,7% had maar de werkelijke inflatie (als je de prijzen van ALLE goederen, diensten en activa neemt) was niet 0% zoals de politiekers beweren maar negatief, als je het mij vraagt ergens rond de -5%, dus -3% is geen koopkracht verlies. -20% is dat natuurlijk wel!

    Wat het zal worden voor de toekomst weet ik niet maar je kan je best verwachten dat je wel degelijk -20% kan verliezen op een jaar met een PP. Dat acht ik mogelijk in een serieus deflatie jaar zoals Japan in 1990 had.

    De permanente portefeuille garandeerd geen winst. Het is een poging je kapitaal zo goed mogelijk te beschermen tegen de verschillende klimaten die op ons af kunnen komen zodat je je koopkracht weet te behouden. Lees: een poging. Naar mijn gevoel de beste die ik gezien heb maar falen is mogelijk.

    Ik zie dat op je binckbank enkel goud positief is maar cash ook negatief is. Dit zou niet mogen en komt omdat de cash 1-3 jaar looptijd heeft. Ik heb dit inderdaad aangeraden maar daar stap ik vanaf. Harry Browne raadt aan van slechts zeer korte termijn te doen, 3 maand lopende staatsobligaties. Ik weet niet welke etf dit weerspiegelt maar het zal misschien wel bestaan. De reden is eenvoudig: zo zal je cash veel minder negatief gaan. Dat is de reden waarom je cash nu ook negatief is, te lange looptijd.

    Je kan de rendementsberekening van de pp niet doen door gewoon de verschillende activa hun rendementen op te tellen want dan kom je inderdaad op -7% voor 2008. Om het juiste rendemente te weten dien je een simulatie te doen. Stel dat je begin 2008 25.000 euro in aandelen stak, 25.000 euro in obligaties, etc, dan zie je dat je op einde van het jaar een eindsom van 97.300 euro oof een verlies van niet -7% maar slechts -2,7%.

    Beantwoord dit je vraag Peter?

    Hartelijke groet,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  15. Beste Marc,

    Hartelijk dank voor het snelle antwoord. Duidelijk, in ieder geval.

    Met vriendelijke groet,

    Peter
    BeantwoordenVerwijderen
  16. Marc, Gember, & Co,

    Bedankt voor jullie uitgebreide reactie.
    Verdelen van het vermogen over een PP en een variabele ("speculatieve") portefeuille had ik reeds in gedachten. Wat de PP zal ik mijzelf inderdaad moeten opleggen er gewoon mee te beginnen (en niet te wachten) en ook de 4x25% toe te passen: niemand weet wat de toekomst brengen zal ...
    Misschien nog 1 vraagje: mijn vermogen zal dienen om mij, naast mijn toekomstig wettelijk pensioen (-tje), nog een bijkomend maand-inkomen te verschaffen. Hoe bekijken jullie dit in het licht van de PP? De 30-jarige obligatie keert een koepon uit, maar wat als dit niet voldoende is. Andere delen vd PP verkopen, verdeeld over de 3 andere componenten?

    Vriendelijke groeten,
    Gilbert
    BeantwoordenVerwijderen
  17. Marc,

    Ik zou toch adviseren om voor de cash de KT staatsobligaties te kiezen. Je moet het rendement hierop sowieso bekijken op een jaar, het zal in principe een pak hoger liggen dan de opbrengst in cash. Als je puur cash wil kan je een tracker kiezen die de EONIA volgt, deze bestaan. Veel vreugde zal je er momenteel niet aan beleven want deze leverde sinds begin dit jaar slecht een goeie 0,5% op tegen een dikke 3% voor de iboxx sovereign short.

    Gilbert,

    Als je in trackers gaat kan je kiezen voor uitkerende varianten, in plaats van kapitaliserende, deze bestaan, o.a. bij Ishares. Deze keren zelfs, als ik mij niet vergis, 4X per jaar een dividend uit, zodat je een vrij gespreide uitbetaling komt. Voor je goud-gedeelte zal dit niet lukken,fysiek sowieso niet en ik ken niet meteen een goud-tracker die een dividend uitkeert. Eventueel kan je tijdens het balanceren een beetje kapitaalsafbouw inbouwen, dit wordt dacht ik nog in andere simulaties zo gedaan aangaande pensioenfondsen. Je moet dan wel je levensverwachting correct trachten in te schatten.

    Ik heb dit wel nooit in detail bekeken omdat het bij mij net de bedoeling is om zoveel mogelijk op te bouwen waardoor ik dus juist voor kapitaliserende trackers kies, let bij een uitkerende versie op voor de Roerende Voorheffing, dat je geen dubbele belasting aan je been hebt.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  18. Dag Gilbert,

    Met de PP heb je 25% in cash. Dit is altijd beschikbaar en hiervan kan je gebruiken zonder transactiekosten. Je moet de cash gewoon beleggen in zeer korte termijn staatsobligaties (zie artikel: de veiligste spaarrekening) zodat je ook werkelijk geen transacctiekost hebt wanneer je het wil gebruiken.

    Een ander goed idee lijkt me inderdaad af te tappen van die activa die het meest gegroeid is. Zo ben je tegelijk aan het balanceren wat je dan later minder hoeft te doen.
    BeantwoordenVerwijderen
  19. JDB,

    Je hebt gelijk dat langere termijn staatsobligaties (1 jaar) meer opleveren als kortere termijn staatsolbigaties (3 maand of zelfs 1 dag). Dit eenvoudigweg omdat je altijd meer intrest krijgt als je voor een langere periode vastzet.

    Hier komt nog bij dat bij een dalende intrestvoet, zoals we de voorbije 30 jaar gekend hebben wordt, dit effect nog versterkt omdat de 1 jarige obligatie dan ook een kapitaalmeerwaarde heeft opgebracht die met regelmaat geoogst wordt door de winst van de kapitaalmeerwaarde te verkopen bij het uitbalanceren.

    Echter, als de komende 20 jaar het omgekeerde gebeurt en we een stijgende intrestvoet kennen dan zal je met iets langer lopende obligaties minder rendement hebben als de kortlopende, 1 dagsobligatie omdat je geregeld met een kapitaalverlies zit.

    Indien je cash dan belegt in 1 jarige of 2 jarige obligaties zal je een lager rendement hebben en soms zelfs negatief kunnen gaan met je cash deel. Iets dat niet wenselijk is, niet enkel omwille van het rendementsverschil maar vooral psychologisch. Mensen gaan meer alle activa in het rood zien en gaan denken dat die PP eigenlijk niet goed werkt.

    Je zou kunnen zeggen dat je geen kapitaalsverlies hebt omdat je de 1 jarige of 2 jarige obligatie altijd zal uitzitten. Dit is echter niet correct omdat je wel degelijk balanceert waardoor je dat verlies pakt door minder cash te hebben op het moment van balanceren.

    Op zich is 3 maand lopende of korter ook wat Harry Browne aanraadde want de cash mocht geen negatieve invloed hebben van veranderingen in de intrest voet. Het is de bepleiter van de Amerikaanse PP (Craigr) die op zijn blog pleit voor langer lopende obligaties (gem 1,8j) omwille van de meeropbrengst. Ik heb hem hier eerst in gekopieerd maar stap er nu van af.

    Juist omdat de rente nu historisch laag staat is het des te gevaarlijker van langere termijn obligaties te nemen voor de cash die misschien op het eerste zicht meer rente geven, maar bij een stijgende rentevoet een lager rendement zullen geven op lang termijn.
    BeantwoordenVerwijderen
  20. Marc,

    Ook in een recent verleden hebben we periodes van rentestijgingen gekend, desalnietemin is het rendement (op jaarbasis) van KT staatspapier steeds superieur geweest aan het rendement van de EONIA. Ik volg de mening van Craig dat het extra risico vrij klein is, en in het gros van de scenario's een beter rendement zal geven. Ik geloof niet dat het rendement op KT staatspapier op jaarbasis gezien snel negatief zal vallen.

    Als compromis is het eventueel wel mogelijk om het cash-gedeelte 50/50 te verdelen, 50% EONIA, 50% KT staatspapier. Je rendement zal er wel iets op achteruit gaan.

    Kan je precies uitleggen waarom je Craig niet meer volgt?

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  21. JDB,

    Met 30 jaar een dalende rentevoet bedoel ik in grote lijnen een dalende rentevoet. Je hebt gelijk dat er inderdaad ook periodes geweest zijn waar de rentevoet terug omhoog ging. Dat was bijvoorbeeld het geval vanaf 2005 tot 2007.

    In die periode van stijgende rente heeft de Eonia rente volgens mijn gegevens wel degelijk meer opgeleverd als de KT staatsobligaties die toch een veel langere looptijd hebben.

    EONIA (Gemid loopduur = 1 dag) vs iBoxx € Eurozone 1-3 (Gemid loopduur = 1,8j)

    2005: 2.32% (EONIA) vs 2.06% (Eurozone 1-3)
    2006: 2.90% (EONIA) vs 1.77% (Eurozone 1-3)
    2007: 4.01% (EONIA) vs 3.84% (Eurozone 1-3)

    Wat mij betreft is het bewezen dat bij een stijgende rente een spaarrekening bij de overheid wel degelijk meer zal opleveren dan een 1 of 2 jarige staatsobligatie bij diezelfde overheid. Als je dus vind dat de rente heel laag staat nu, en je denkt dat de kans groter is dat ze zal stijgen de komende 20 jaar als dalen dan kan je beter een spaarrekening nemen als een 2 jarige staatsobligatie voor je 25% cash.

    Maar waarom ik afgestapt ben van Craigr zijn visie dat je beter 2 jaar lopende staatsoblgiaties neemt voor de cash is dat ik net zoals Harry Browne vind dat de cash niet mag leiden onder rentestijgingen maar er direct van moet profiteren.
    BeantwoordenVerwijderen
  22. Marc,

    Er zijn effectief jaren geweest dat de EONIA het iets beter gedaan heeft dan de iboxx 1-3. Sinds de start van de euro was de iboxx echter de beste keuze (gemiddeld 3,3 tegen 2,7 (ik reken wel steeds met aftrek van 15% RV)).
    In 2009 is de EONIA echter een ramp, amper 0,5% tegen meer dan 3% voor de iboxx 1-3. Er zijn dus wel degelijk situaties waarin de iboxx duidelijk veel beter presteert dan de EONIA. Om van beide te profiteren lijkt het me dan ook een goede zaak om het cash gedeelte 50/50 te verdelen over beide.
    Wat denk jij?

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  23. JDB,

    Akkoord dat de iboxx 1-3 veel meer oplevert in sommige scenario's als de EONIA. Vooral tijdens een typisch deflatie jaar als 2008 waar staatsrentevoeten dalen zal de iboxx 1-3 een veel beter rendement hebben en hierdoor je verliezen in je aandelen helpen herstellen samen met je lange termijn staatsobligaties.

    Maar de reden waarom je 25% cash hebt is niet om je portefeuille te helpen tijdens een deflatie. Met 25% goud en 25% 30 jarige staatsobligaties heb je daar al genoeg voor. De functie van de 25% cash is je te helpen tijdens een recessie. Een recessie kan dalende maar ook stijgende rentevoeten hebben. 1994 in USA is een goed voorbeeld. Door de tijdelijke recessie in combinatie met stijgende rentevoeten daalt alles: aandelen (-0,2%), obligaties(-7%), goud(-2,2%). Je hebt dus de 25% cash broodnodig om de verliezen dat jaar te beperken. Als je echte cash had op spaarrekening bij overheid dan was je rendement +5,3% doordat je direct profiteerde van de rentestijging dat jaar, als je echter korte termijn staatsobligaties had dan had je ook hier een verlies van -0,6% door diezelfde rentestijging.

    Idem dito voor de grote recessie in Japan in 1990. Aandelen dalen sterk (-39,5%), goud ook (-10,3%) maar door de stijgende rentevoet dat jaar laten ook de lange termijn staatsobligaties het volledig afweten (-9,8%). Omdat je cash echte 1 dagsobligaties zijn profiteer je direct van de rentestijgingen dat jaar en heb je op het einde van het jaar voor je 25% cash +8%. Echter indien je cash een gemiddelde looptijd had van 2 jaar zoals de iboxx 1-3 dan zou deze ook geleden hebben onder de rentestijgingen en nauwelijks rendement hebben gehad. Het verlies van de Japanse PP dat jaar was -12,9%. Indien de cash echter geen echte cash was maar korte termijn staatsobligaties zou het nog een stuk erger geweest zijn.

    Met andere woorden, je cash laat je in de steek tijdens een typische recessie met stijgende rentevoeten. Net wanneer je ze broodnodig kan hebben. Waar ik me dan zorgen over maak is, stel dat je dergelijk scenario in de toekomst nu eens veel zou krijgen. Aandelen doen het slecht, goud ook, door eigenlijk een contractie in geld, maar de rentevoeten stijgen wel door een toenemend wantrouwen naar de overheid toe. Hierdoor zit je ook met stevige verliezen in je lange termijn staatsobligaties. Als je dan die cash in EONIA hebt zal je toch iets positief hebben omdat je cash direct profiteert van dat toenemend wantrouwen en meer intrest krijgt. Echter indien je cash in dergelijk scenario in iboxx 1-3 zit zal je ook hier jaren tegen een verlies in je 25% cash, terwijl je de cash juist dan echt nodig hebt om de schade te herstellen.

    Neen, ik denk dat Harry Browne dat heel goed doordacht heeft en dat de cash wel degelijk geen negatieve invloed mag hebben van rentestijgingen want anders werkt de cash soms niet degelijk tijdens een recessie.

    Een 50/50 verdeling tussen EONIA en iboxx 1-3 zal minder maar ook afbreuk doen aan de performantie van je cash tijdens een recessie met stijgende rentevoeten.

    Dus, ik val niet voor de 50/50, geef mij maar 100% EONIA voor mijn 25% cash zodat ik ook tijdens een recessie met stijgende rentevoeten zo goed mogelijk beschermd ben.
    BeantwoordenVerwijderen
  24. Marc,

    Twee bemerkingen:
    1) de amerikaans PP had in 1994 inderdaad een mooi rendement op de cash, maar is dit niet gebaseerd op KT staatsobligaties die Craig aanprijst?
    2) met je duitse 1-jarige staatsobligaties speel je toch ook niet zo kort op de bal?

    Bon, in de ene situatie zal een EONIA beter presteren, in een andere zullen KT-staatsobligaties beter presteren, daarom lijkt me een mix van beide verdedigbaar.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  25. JDB,

    Ik heb bij de rendementen van de Amerikaanse PP er de T-Bills in gestoken: http://www.marcdemesel.be/2009/03/historisch-rendement-van-de-permanente.html

    Craigr heeft op zijn blog er de 1-3 jaar ingestoken en je kan er zien dat in 1994 ook de cash negatief was: http://crawlingroad.com/blog/2008/12/22/permanent-portfolio-historical-returns/

    Ik was zinnens van 1 jarige Duitse te kopen maar heb het uiteindelijk niet gedaan, alles zit nu in 'tagesanleihen'. Op detail mijn portefeuille vind je de isin van de tagesanleihen.
    BeantwoordenVerwijderen
  26. Marc,

    Ik ga niet volledig akkoord met je argumentatie om cash te houden ipv kortlopende staatsobligaties.
    De betreffende trackers bestaan immers uit een korf van obligaties met verschillende vervaldag, met een gemiddelde van ergens rond de 1,3 jaar zoiets. Dit wil zeggen dat wanneer de rente aantrekt deze tracker wel tijdelijk wat kan gaan onderpresteren, echter, obligaties die op vervaldag komen zullen vervangen worden door nieuwe tegen een hogere rentevoet, binnen anderhalf jaar zijn ze allemaal vervangen waardoor een stijging van de rentevoeten toch nog redelijk te volgen is.

    Voor een eventueel sterkere dekking lijkt me de helft van dit gedeelte in een EONIA-tracker meer dan voldoende.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  27. JDB,

    Je argument is hetzelfde argument als iemand die vandaag zegt over bedrijfsobligaties die serieus gedaald zijn in waarde: "Jamaar ik ga niets verloren hebben als ik ze uitzit. Dan krijg ik al mijn geld terug + de interest."

    Dat is niet waar. Indien je bedrijfsobligaties van kortere duur waren dan kon je nu meteen genieten van die hogere rente. Dus zelfs al zit je de obligatie uit, en krijg je je volledige geld terug + de afgesproken interest, dan nog heb je een verlies. Je had meer rente gekregen indien je obligatie van kortere duur was. Zo is het ook met staatsobligaties. Je zal niet tijdelijk maar definitief minder rendement hebben gehad over die periode.

    De cash moet optimaal performant zijn tijdens een recessie met stijgende rentevoeten. Als je de helft in langere termijn obligaties steekt en de rentevoeten stijgen dan zal je een verlies hebben door de hogere rente voor die periode te missen.
    BeantwoordenVerwijderen
  28. Marc,

    Omgekeerd zijn er ook eel wat andere scenario's waar de cash of de nog kortere obligaties je een fameus verlies geven. Als beide indexen bekijkt (ze zijn gelijk gestart en op hetzelfde niveau 100), dan zie je dat de cash stevig achterop blijft op de KT-staatsobligaties. Ik acht de kans dat de KT-obligaties fel zouden underperformen of zelfs verlies lijden eerder klein, o.a. omdat er een continue verversing plaats heeft die de markt volgt. Ik volg hierin dus Craig van Crawling Road.
    Bovendien zit niet mijn hele vermogen in de PP, en blijft er, naast andere dingen, sowieso nog een cash gedeelte over dat een eventuele under performance zeker zal compenseren.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  29. JDB,

    Dat is je volste recht. Ik begrijp je argumentatie en die van Craig om de cash in 1-2 jaar lopende staatsobligaties te steken en geef je gelijk dat er verschillende scenario's zijn waar jij dankzij de langer lopende cash meer rendement zal hebben. Persoonlijk geef ik gewoon de voorkeur van Harry Browne zijn aanwijzingen te volgen om de cash in 3 maand lopende of minder te steken. Omdat ik akkoord ben met hem dat de cash vooral performant moet zijn tijdens een stijgende rente.

    Op zich is het een detail. Welk scenario er zich ook voordoet het verschil in rendement tussen 3 maand lopende of 2 jaar lopende staatobligaties zal niet groot zijn omdat inderdaad ook de 2 jaar lopende vernieuwd zal worden. Beiden zullen we degelijk beschermd zijn, wat er morgen ook gebeurd.
    BeantwoordenVerwijderen

Abonneren op: Reacties plaatsen (Atom)

Disclaimer

De maker van deze website, Marc De Mesel, alsook de schrijvers van de reacties, samen de 'auteurs' genoemd, zijn geen vermogensbeheerders of beleggingsadviseurs. Geen enkele financiële transactie dient te worden gemaakt op basis van wat u hier leest. Aankoop of verkoop van besproken activa houden risico’s in en het is mogelijk dat u het geïnvesteerde kapitaal verliest. De auteurs behouden zich het recht voor om voor zichzelf te kopen en te verkopen in de zaken hierboven besproken.

De auteurs geven geen garantie dat de informatie en bronnen die ze bespreken betrouwbaar of juist zijn en aanvaarden geen enkele aansprakelijkheid voor directe of indirecte schade ontstaan door het gebruik van de website en/of de inhoud van de informatie op de website, voor fouten of storingen in de elektronische informatie of het niet tijdig updaten. Links die naar andere websites worden gelegd zijn enkel informatief.

Indien enige bepaling onafdwingbaar zou zijn, of strijdig met een bepaling van dwingend recht, zal deze onafdwingbaarheid of ongeldigheid de geldigheid en afdwingbaarheid van andere bepalingen niet beïnvloeden.
Related Posts with Thumbnails