woensdag 17 juni 2009

Moving Averages en andere Misleidingen


Moving averages en andere technische indicatoren gebruiken om te bepalen wanneer je moet kopen of verkopen heeft 50% kans juist te zijn. Je kan zowel een munt tossen om te bepalen te kopen of te verkopen.

Een trading systeem is een systeem dat je automatisch vertelt wanneer je moet kopen en wanneer je moet verkopen. Hierbij worden meestal moving averages gebruikt om de signalen te bepalen. Soms gebruikt men ook ratios, prijzen, statistieken of andere indicatoren als koop of verkoop signalen.

Trading systemen worden gepromoot als een manier om de markt te verslaan door emoties uit te schakelen. Ze claimen meestal wetenschappelijk bewezen te zijn. Vele fondsen gebaseerd op tradingsystemen hebben dan ook wetenschappers op hun loonlijst staan.

Er is echter niets in de economische wetenschap dat nog maar suggereert dat het kruisen van de prijs over een moving average bevestigt dat een prijstrend zich zal verderzetten. Het kruisen van de prijs over een moving average heeft dus geen economisch belang. Het is een non event. Een event dat enkel bestaat in de wereld van statistieken. Een curiositeit zoals wanneer jouw leeftijd juist de helft is van de leeftijd van je pa of ma.

Het probleem van moving averages is dat je er zoveel als je maar wil kan creëren, een 40 dagen moving average, een 300 dagen, een 15 weken, ... . Als je teruggaat in de tijd is er altijd wel 1 dat bewijst dat indien je die moving average signalen had gevolgd je altijd de perfecte koop en verkoop signalen had gekregen dankzij die moving average. Echter, neem je een andere dan werkt het van geen kanten en waren de signalen fout.


Een kijk in het verleden: ware het niet fantastisch geweest indien je
had gekocht en verkocht op basis van bovenstaande 200day moving average doorkruisingen?

Hoe goed een bepaalde moving average ook bleek in het juist aangeven van koop en verkoopsignalen in het verleden, de kans dat het volgende koop signaal gegeven door een moving average juist is is wel geteld 50%. Sommige moving averages zullen inderdaad succesvol blijken, dat is vrij zeker. Anderen zullen een totale ellende zijn en niet anders dan foute signalen geven, dat is ook zeker. Welke moving average het echter zal zijn dat in de toekomst gemiddeld meer juiste als foute signalen zal geven weet niemand, ook goeroes, economen, analisten en fondsbeheerders niet.

Een ander argument om moving averages te gebruiken is dat het je verliezen beperkt. Echter, door de vele valse signalen die gegeven kunnen worden kan je makkelijk vele kleine verliezen hebben die ook een groot verlies maken. Een moving average techniek kan bovendien ook direct een groot verlies geven wanneer de moving average blijft zakken terwijl de prijs boven de moving average is gegaan en je heeft doen kopen. Vervolgens kan die prijs dalende zijn maar toch niet onder de moving average gaan voor lange periode. Hierdoor wordt geen verkoopsignaal gegeven maar blijft de prijs wel dalen en verliezen opstapelen.

Alle andere automatische signalen gebaseerd op ratios, prijzen, spreads of statistieken zijn in hetzelfde bedje ziek. Teruggaan in de tijd kan je van de miljoenen mogelijkheden altijd een hoop juiste ratio's, prijsverhoudingen, spreads of economische statistieken vinden die juiste koopsignalen gaven. Maar dat wil niet zeggen dat diezelfde ratio's, spreads of statistische evenementen ook in de toekomst de juiste koopsignalen zullen geven.

Het heeft dan ook geen zin van een hoop wetenschappers patronen te laten zoeken die de juiste koopsignalen gegeven hebben in het verleden. Zelfs al vindt de wetenschapper bepaalde patronen, en die zijn er zeker, hij heeft nog steeds geen economische grondslag dat dit patroon een blijvend juist koopsignaal zal geven in de toekomst.

Uiteraard zal elk trading systeem waar je van hoort een schitterend track record hebben, meestal theoretisch track record, soms met echt geld, maar je zal niets horen over de trading systemen die gisteren onklopbaar waren en vervolgens hele kapitalen vernietigd hebben.

Een tradingsysteem geeft je dus net zoals alle andere technische hulpmiddelen geen enkele garantie op een goed resultaat in de toekomst. De techniek kan verder boven de markt presteren of het kan nu onder de markt gaan presteren.

De belangrijkste vraag blijft dus. Is het van primair belang dat de koopkracht van je kapitaal behouden blijft omdat je het nog nodig kan hebben de komende jaren voor belangrijke zaken als pensioen, ziekte of andere? In dit geval denk ik dat speculeren op basis van een trading systeem een slecht idee is en een permanente portfolio je veel meer zekerheid geeft je koopkracht te bewaren.

Of heb je reeds genoeg zekerheid/reserves en kan je het aan van het kapitaal te verliezen indien het fout gaat? In dat geval moet je niet maar kan je wel speculeren met dat geld en proberen de koopkracht ervan serieus te laten toenemen.

Wanneer je dan kiest voor een bepaalde tradingsysteem of speculatie fonds is het enige wat je wel kan voorspellen, niet de resultaten volgend jaar, maar de kosten. En die kosten kunnen soms serieus uit de hand lopen bij bepaalde mutual funds, hedge funds en goeroes dat hun succes claimen dankzij wonderlijke tradingsystemen. 2% is naar mijn mening meer dan genoeg maar sommigen durven 4% tot 6% per jaar vragen plus nog eens 20% van de winst.

Met dergelijke excessieve beheerskosten ben je zeker dat je meer dan normaal geluk nodig zal hebben om nog een goed resultaat te halen.

Dank aan Harry Browne die in zijn boek "Why the best laid investment plans usually go wrong" tradingsystemen, moving averages en nog vele andere speculatietechnieken onder een kritisch vergrootglas legt.

71 comments:

  1. Maar ze helpen je op zijn minst wel als visuele steun om bestaande trends te identificeren.
    BeantwoordenVerwijderen
  2. Wanneer de prijs boven de moving average is, zie je visueel inderdaad, dat de trend omhoog is. Echter, dit zegt niet over wat de trend morgen zal zijn. De kans is 50% dat hij verder omhoog gaat en 50% dat hij omlaag gaat.

    Het enige nut dat een moving average heeft is je beslissing van kopen en verkopen te laten afhangen van een technisch gegeven, en niet van een emotie. Maar de kans op winst blijft nog steeds slechts 50%.
    BeantwoordenVerwijderen
  3. Mooi opgezette blog en interessante lektuur.

    Ik stel me echter toch de vraag of een trading plan zoals oa beschreven in het boek van Alexander Elder " trading for a living" met een triple screen benadering de kansen niet optimaliseert. Hebt u iets gelijkaardigs getest?

    U spreekt nergens (ofwel heb ik niet aandachtig gelezen) over een stoploss of over het uitstappen als een positie in een negatieve cyvlus gaat. natuurlijk niet in het extreme van swingtrading.(Alhoewel goede ideeën te halen zijn uit het boek van Farley Swingtrader).

    Het is zoals u ook zegt niet eenvoudig om zelf te beleggen. Velen beleggen zonder een voldoende basiskennis en met een onvoldoende moneymanagement (Goede benadering door A. Elder). Persoonlijk raad ik altijd een beginnend belegger de lectuur aan van het boekje op http://bookboon.com/be/studie/studentenleven/een-miljoen-is-te-doen van Ad Muller Gratis te downloaden.

    Nog veel succes met je beleggingen.
    Norman Beyen
    beyen.norman@gmail.com
    BeantwoordenVerwijderen
  4. Een koop systeem volgens moving averages werkt met een stop loss, namelijk wanneer de prijs zakt onder de moving average. Door die techniek te volgen schakel je emoties uit en beslis je aan de hand van statistische situaties al dan niet te verkopen. Deze stop loss techniek is echter niet waterdicht en kan je wel degelijk een groot verlies opleveren in 1 klap of verschillende kleine klappen (zie artikel).

    Op welke technische indicator je ook je stop loss baseert de kans dat je beslissing van te verkopen juist was is slechts 50%. De prijs kan inderdaad verder dalen, maar de prijs kan de volgende dag evengoed terug beginnen stijgen.

    Ik ken het tradingplan van Alexander Elder niet. Elke dag komen er nieuwe tradingplannen uit en verdwijnen er. Ze komen allemaal op hetzelfde neer: op basis van bepaalde technische indicatoren slimmere koop en verkoop beslissingen te nemen en zo de markt te outperformen.

    Op al die tradingsystemen heb ik hetzelfde antwoord: Het is niet omdat in het verleden gebleken is dat die techniek je de juiste signalen gaf dat dit ook in de toekomst de juiste signalen zal geven. Met andere woorden: het is puur toeval dat die techniek de juiste signalen gaf. De kans dat die techniek ook in de toekomst de juiste koopsignalen zal geven zal ook afhangen van toeval. Oprecht: veel geluk toegewenst, want je zal het dus nodig hebben.

    Indien met Moneymanagment bedoeld wordt: speculeer niet met geld dat je nog nodig kan hebben later, dan ben ik akkoord. Indien met moneymanagment bedoeld wordt 'beperk je verliezen', of andere speculatietechnieken om een beter resultaat dan het marktgemiddelde te halen, dan ben ik niet akkoord. Dat is geen moneymanagment, dat zijn speculatie technieken.

    Dank voor je link naar het boekje 'een miljoen is te doen'. Het is interessante lectuur en er staan een paar zaken in dat ik onderschrijf zoals zijn uitleg over Harry Browne en de permanente portfolio.

    Echter, het boekje illustreert ook hoe gevaarlijk beleggen is en vooral hoe MOEILIJK het is een miljoen bij elkaar te beleggen.

    Het boekje is uitgekomen midden 2007. We zijn nu 2 jaar verder en zo goed als elke speculatiefonds dat erin wordt besproken heeft je kapitaal in die tijd nu al gehalveerd.

    Maar hij waarschuwt je wel van de gevaren en beschrijft je het verschil tussen speculeren en beleggen. Echter, zelfs de vele passieve 'veilige' portefeuilles die erin worden besproken zijn een ramp geweest. Dit door een totaal onderschatten van het belang van 30 jarige staatsobligaties en goud, die maar met mondjesmaat aanwezig zijn (5% of niet).

    Hij hangt nog teveel naar de traditionele gespreide portefeuille, meer als 50% aandelen, emerging markets, bedrijfsobligaties, en allerlei andere zooi die je niet nodig hebt om je koopkracht te beschermen en zelfs bij kunnen dragen tot decennialange koopkracht vernietiging.

    Maar Ad mulder introduceert Harry Browne en de permanente portfolio aan zijn lezers en dat is de eerste Nederlandstalige auteur die ik tegenkom. Hij geeft je ook veel algemene wijsheid mee over geld. Het is goede lectuur dat boekje (http://bookboon.com/be/studie/studentenleven/een-miljoen-is-te-doen)

    Dank voor je reactie Norman en me Ad mulder te leren kennen. Waardeer ik.
    BeantwoordenVerwijderen
  5. Indicatoren, gebruik van slechts M.A. als instapsignalen heeft inderdaad geen zin.

    Velen zijn echter al decennia succesvol met een tradingmethodiek die gebaseerd is op prijs en ook trendvolgend is.

    Een automatische trendvolgende tradingmethodiek is voor mij heel succesvol geweest de afgelopen tien jaar. Sinds 1999 is mijn gemiddelde tradingresultaat over mijn totale vermogen 66,87 % per jaar. De laatste 10 jaar heb ik geen enkel kalenderjaar met verlies afgesloten. Wel is er 1 periode van 12 maanden met verlies geweest. De maximale drawdown vanaf een top was 34.49%. Die vond plaats in maar 3 maanden tijd. Dus ja: je kunt ook soms hard onderuit gaan.

    Vorig jaar was mijn topjaar: een winst van 237,43% over het totale vermogen.

    Nu komt het: dit is allemaal niets bijzonders. Alle trendvolgers behalen spectaculaire resultaten. Het resultaat is meestal evenredig met de hoeveelheid "heat" die je bereid bent te verdragen. Dat betekent: de drawdown die je kunt verwerken. De meesten geven het te vroeg op en hebben ook geen benul van moneymanagement.

    Ik heb wel eens van iemand gehoord: het enige nadeel van een goed tradingsysteem is dat je er mee uitscheidt.

    Ik werk voor niemand, heb ook geen klanten. Niet de minste behoefte aan.

    Kortom bovenstaand artikel slaat de plank grotendeels mis. Het enige waar ik mee akkoord kan gaan is dat indicatoren opzich geen signalen kunnen geven.

    Vriendelijk groet,
    J. Gritter
    BeantwoordenVerwijderen
  6. J.Gitter,

    Dank voor je reactie.

    De resultaten die je noemt zijn uitzonderlijk goed. Maar hoe weet ik dat het niet puur geluk is? Met andere woorden, van waar haal je de zekerheid dat je techniek ook in de toekomst zal werken?

    Wat bedoel je met moneymanagment? Bedoel je hier bepaalde speculatie technieken of het feit dat je niet moet speculeren met geld dat je later nog nodig kan hebben zodat je tegen een grotere volatiliteit kan?

    Uitziende naar uw reactie.
    BeantwoordenVerwijderen
  7. Garanties bestaan inderdaad niet.
    Uiteindelijk komt het bij iedere methode neer op: heb ik er voldoende vertrouwen in.

    Ik heb er vertrouwen in dat trends zullen blijven bestaan. En 1 ding is zeker: als er zich een trend ontwikkelt, zit ik er altijd in. In wezen is mijn methodiek heel simpel: als het omhoog gaat, zit ik long en als het omlaag gaat, zit ik short. Ik probeer het zelf nooit beter te weten dan wat de markt laat zien.

    Moneymanagement is een ruim begrip. In mijn methodiek riskeer ik per entry nooit meer dan 0,75% van mijn core-equity (C.E.).
    C.E. is het vermogen dat overblijft als alle lopende posities door hun stoploss zouden gaan. Ik volg 12 markten (indici, bunds currencie-paren, goud en zilver) waarop ik 3 verschillende trendvolgende methodieken loslaat.
    Die diversificatie is belangrijk bij trendvolgen op een systematische manier. Het vergroot de kans op een hele goeie trade. 1 of 2 goede trades kunnen soms voldoende zijn om een goed jaar te hebben de rest mag dan allemaal door de stop-loss gegaan zijn.
    De grootte van mijn posities hangt altijd af van de volatiliteit van de markt waar ik de positie inneem. Deze diversificatie zorgt er wel voor dat goed trendvolgen met een erg klein kapitaal niet goed mogelijk is omdat de "grid" van je entries te groot wordt. D.w.z. je kunt geen halve futures in positie nemen. En als je volgens je methodiek wel 1 future in positie kunt nemen, is de enige aanpassing voor een volgende positie: niets doen of je posities minimaal verdubbelen. Dus met minder dan 4 a 5 ton wordt het lastig om verstandig te handelen met een trendvolgend programma.

    Ik speculeer al vanaf 1986 en heb, denk ik, zo'n beetje alle fouten gemaakt die er te maken zijn. Tot 1999 dacht ik ook dat succes op de financiele markten krijgen een kwestie was van zien uit te vinden welke kant de koersen zullen opgaan. Soms lukt dat en dan voel je je geniaal maar wat mij betreft is het niet vol te houden en eindigt het altijd weer met alles verliezen.
    Sinds ik van mezelf weet dat ik geen flauw idee heb wat er gaat gebeuren, verdien ik vrij consistent. Het leven bestaat nu uit: houthakken, waterdragen en stoporders invoeren.

    Ed Seykota (een succelvolle trendvolger van wie ik veel heb geleerd)zegt het gaat om 6 dingen:

    1. Laat je winsten lopen
    2. Kap je verliezen af
    3. Manage je risico
    4. Gebruik stoporders voor in&uit
    5. Blijf je aan het systeem houden
    6. Berg het nieuws goed op (in de prullebak)

    J. Gritter
    BeantwoordenVerwijderen
  8. J.Gitter,

    Dank voor je reactie.

    Garanties van toekomstige rendementen zijn teveel gevraagd. Zelfs met de permanente portfolio, wat ik promoot, kan je dat niet.

    Maar wat ik wel verwacht zijn past performances. Voorbije behaalde rendementen die controleerbaar zijn. Gezien systeem trading reeds vele decennia bestaat moet er toch een fonds bestaan dat op regelmatige basis, dankzij systeem trading, de markt heeft weten te verslaan.

    Indien systeem trading tot zo een mooie rendementen kan leiden moet er toch ten minste 1 fonds zijn dat die kennis in huis houdt en bewijst met zijn track record dat het kan.

    Zelfs wanneer dergelijke track record zou bestaan, dan nog is er uiteraard geen garantie dat er ook in de toekomst goede resultaten behaald worden, maar het is een begin.

    Een goed voorbeeld dat mijn thesis onderschrijft namelijk dat er geen enkele automatische techniek bestaat dat je over decennia's een beter resultaat geeft dan de markt is het wereldberoemde speculatie fonds , het 'Magellan Fund'.

    Wat me aan het fund bevalt is dat de rendementen traceerbaar zijn vanaf 1963 tot vandaag (in tegenstelling tot Ed Seykota dat niet veel traceerbare rendementen lijkt te kunnen voorleggen). Het fund heeft vele 'legendes' gekend zoals Peter Lynch.

    Wat me bevalt aan Peter Lynch is dat hij zijn best doet mensen op een rationele manier goed te leren traden (in tegenstelling tot Ed Seykota dat eerder in mysterisch lijkt te spreken, bv vragen beantwoorden met tegenvragen).

    Peter Lynch is er in geslaagd de markt getraceerd serieus te outperformen met een jaargemiddelde van 29% tijdens zijn bewind van het fonds van 1977 tot 1990. Het fonds is dan ook het grootste fonds ter wereld geworden.

    Maar als je ziet wat er in andere periodes is gebeurd met het fonds is het teleurstellend. Robert Stansky die van 1996 tot 2005 het fonds gemanaged heeft had minder als de SP500 index over zijn periode.

    Ik vraag mij dan af, voor een fonds waar zoveel geld op tafel ligt, en zo een grote reputatie te verdedigen is, waarom slagen zij er niet in van een 'systeem' op te zetten dat, onafhankelijk van de manager die het fonds runt, 'systematisch' duidelijk betere resultaten neerzet dan het marktgemiddelde?

    Waarom zij dergelijk systeem niet opzetten is volgens mij omdat ze het ook niet kunnen. Omdat er totaal geen wetenschappelijke basis bestaat dat er een trading systeem zou kunnen opgezet worden dat systematisch of toch regelmatig de markt klopt.

    Van die vele speculatie fondsen is het Magellan fonds een van de beste, en daarom hoor je ervan. Maar een systeem lijkt hier geheel niet aanwezig. Wel een opeenvolging van goeroes die elk hun eigen methodiek hebben, soms serieuze flaters begaan (zoals Vinik die al in 1995, 5 jaar te vroeg, in bonds ging omdat de dotcom zou poppen) en soms succesvol.

    Misschien dat ik niet genoeg systeem trading fondsen of speculators ken die ook iets kunnen voorleggen. Wat is het beste/langste historische traceerbare rendement dat je kan voorleggen van een fonds die een systeem trading techniek gebruikt?

    Ik stel de vraag omdat ik er niet van overtuigd ben dat er uberhaupt fondsen bestaan die over een lange periode aantonen dat systeemtrading de markt klopt. Daarom is het vinden ervan job nummer 1. Dan kan ik kijken of het werkelijke een systeem is dat steek houdt de markt ook in de toekomst te kunnen verslaan.
    BeantwoordenVerwijderen
  9. J.Gitter,

    Een goede kritiek die ik onderschrijf wat betreft speculatie technieken is de techniek van de wetenschap:

    1. Observeer bepaalde aspecten van het universum
    2. Bedenk een beschrijving, een hypothesis genoemd, dat consistent is met wat je hebt gezien.
    3. Gebruik de hypothesis om de toekomst te voorspellen
    4. Test de voorspellingen met experimenten of verdere observaties en pas de hypothese aan aan de resultaten.
    5. Herhaal stap 3 en 4 tot er geen discrepanties meer zijn tussen de hypothese en het experiment of verdere observaties.


    Dankzij die wetenschappelijke techniek hebben we echte vooruitgang. Geen gepruts maar echt weten. Echte oplossingen waar je op kan rekenen.

    In de wereld van beleggen lijkt men nog steeds te stoppen bij stap 2. De vele hypothesissen geformuleerd kloppen nog niet eens met observaties uit het verleden, laat staan dat ze observaties in de toekomst zouden overleven.

    Dus wat ik zoek is een hypothese over systeem trading, een automatische trading techniek uitgelegd, dat ook klopt met observaties uit het verleden, observaties dat het de markt systematisch klopt. Bestaat dergelijke trading techniek?
    BeantwoordenVerwijderen
  10. Marc,

    Een paar trendvolgende fondsen die volgens mij een behoorlijke lange trackrecord moeten hebben zijn bv.
    Abraham Trading Company - het fonds van John W. Henry - Dunn Capital Management.
    Schrik niet van de drawdowns.
    Ed Seykota is inderdaad geen publieke fondsmanager. Hij beheert alleen zijn eigen geld en dat van enkele vrienden. Ik vind hem niet mysterieus maar juist op zijn Trading Trade Tribe site erg to the point. Hij geeft je natuurlijk niet op een presenteerblaadje hoe je je systeem precies moet opzetten omdat je met dergelijke vragen aangeeft dat je om te beginnen het hele punt van trendtraden al hebt gemist. Een werkend systeem bedenken en testen is helemaal niet zo moeilijk. Het vervolgens toepassen is het moeilijkst. Je kunt op talloze manieren met succes trendtraden.

    Mensen willen gelijkmatige rendementen daarom gaan ze met lieden als Madoff in zee. De rollercoaster die trendvolgen met zich meebrengt is niet goed aan het publiek te verkopen.

    Verder weet ik ook dat mijn manier van handelen moeilijk zou gaan als je vele miljarden onder beheer zou hebben. Ik moet mijn posities in een oogwenk 180 graden moeten kunnen draaien. Dat gaat nog makkelijk met enkelen miljoenen maar niet meer met honderden miljoenen of miljarden.

    Een andere verklaring waarom je in het "mainstream" beleggingsfondsencircuit weinig automatische trendtradingfondsen tegenkomt, zou kunnen zijn dat mensen graag met "deskundigen" te maken hebben. Mensen dus die meeslepend kunnen vertellen hoe ze tegen de ontwikkelingen aankijken.
    Een fondsmanager die zou zeggen: ik heb geen idee wat er gaat gebeuren(wel het enige goede antwoord natuurlijk) zou niet begrepen worden.

    Overigens ben ik geen verkondiger van de goede boodschap. Ik vind het best als mensen er geen geloof in hebben. Ik weet alleen dat het voor mij de enige logische marktbenadering is. Als er geen trends zijn verlies ik geld en dan komt het er op aan door goed moneymanement het verlies zo klein mogelijk te houden zodat als er weer een trend is, ik dat verlies weer snel inloop plus nog wat meer.
    Ik wou de discussie hierbij laten.

    Iedereen veel succes gewenst,

    J. Gritter
    BeantwoordenVerwijderen
  11. Nog even dan op je laatste bijdrage.

    Wat betreft je punt 3. De toekomst is niet te voorspellen. Dat doe je met trendtrading ook absoluut niet.
    De instappunten zijn niet onbelangrijk maar veel belangrijker is het moneymanagement. Dat blijkt ook wel uit het feit dat bij mij bv 60,23% van de trades met verlies eindigt. 64% van de maanden eindigt evenwel met winst. Tot nu toe.
    Het heeft niets met voorspellen te maken. Als ik koop doe ik dat niet omdat ik denk dat de koersen gaan stijgen maar alleen maar omdat ik een koopsignaal heb gekregen. Ik ben ook nooit bezig met de posities die ik in de markt heb, dat vind ik saai. Ik interesseer me slecht voor hoe m'n systemen in elkaar ingrijpen en hoe ik m'n leverage eventueel zou kunnen veranderen en of ik misschien nog meer markten moet gaan volgen.
    Maar de onzekerheid zul je nooit kunnen weghalen, je kunt ook niet zolang testen tot je geen drawdowns meer hebt. Als dat gebeurt weet je zeker dat je hebt geoveroptimaliseerd en dat je methode zeker niet zal werken.
    Kortom leer leven met de onzekerheid dan kun je eventueel binnenlopen.

    Vriendelijk groet,

    J. Gritter
    BeantwoordenVerwijderen
  12. Bedankt J Gritter voor de lectuur.

    Welk systeem gebruik jij voor uw trading plan?
    Gebruik jij indicatoren?
    Of gebruik jij het turtle systeem?

    Gr

    Geert
    BeantwoordenVerwijderen
  13. Beste J.Gitter,

    Eerst en vooral, dank voor je reactie. Ik waardeer het je mening te krijgen. Misschien dat ik het kind met het badwater overboord gooi.

    De resultaten van de vermogensbeheerders die je noemt: -Dunn Capital Management met het 'World Monetary and Agriculture (WMA) Program'
    -JWH Investment (John W. Henry) met de 'Financial and Metals Portfolio (F&M)'
    -Habraham Trading Company hun 'Diversified Portfolio'
    zijn knap. Ze starten alle 3 al in de jaren 80, wat een track record van minstens 25 jaar is, en hebben gemiddeld 15% tot 22% rendement per jaar.

    Het probleem voor mij is dat geen enkele zijn tradingsysteem vrij geeft. Dat wil zeggen dat:

    1. De geclaimde rendementen niet controleerbaar zijn en je dus enkel kan vertrouwen dat ze de waarheid spreken.
    2. Er geen wetenschap mogelijk is want hoe men het fantastische resultaat heeft behaalt wil men niet zeggen.

    Met 1 kan ik nog leven. Ik vertrouw dat jouw resultaten alsook de resultaten van andere goede speculatoren als Roland Vandamme, waar zijn.

    Echter, bij een goeroe weet iedereen dat het volgend jaar fout kan gaan maar bij tradingsystemen gebruik makende van automatische koop en verkoopsignalen, is er een verwachting dat de 'computer' of de 'techniek' de markt op lange termijn blijft outperformen, los van emoties en dommigheden zoals een goeroe wel heeft.

    Mijn stelling is dat ook automatische tradingsystemen er compleet naast kunnen gaan zitten en helemaal geen garantie hebben de markt te outperformen op lange termijn, net zoals dat bij een goeroe is.

    Indien je toch een verifieerbaar tradingsysteem kent, waar de technieken worden vrij gegeven, dat de markt verslaat op lange termijn, dan hoor ik dat graag.

    Tot dan houd ik me bij de permanente portfolio, dat ook een automatisch tradingsysteem is, maar dat zijn systeem wel vrijgeeft en waar de resultaten dus verifieerbaar zijn. Echter hier is geen claim dat het de markt verslaat. Je krijgt enkel dat: het marktgemiddelde.

    Elkeen die een automatisch tradingsysteem dat de markt klopt vrijgeeft, en het werkt ook, helpt de wereld serieus vooruit. Kapitaal zal veel beter besteed worden en minder verloren gaan.

    Ik heb begrepen dat je de discussie wil afsluiten. Indien je niet meer reageert begrijp ik dat. Toch oprecht dank voor uw reacties.
    BeantwoordenVerwijderen
  14. JDB, ik heb je reacties ivm Permanente Portfolio verplaatst naar 'Beschermen Tegen Rampscenario's' en 'Amerikaanse of Europese Permanente Portfolio'
    BeantwoordenVerwijderen
  15. Beste,

    Toevallig ben ik op dit blog terechtgekomen en heb ik je artikel gelezen over moving averages. Ook ik heb in de hype geld verloren, vervolgens de koe bij de horens gevat en technische analyse gestudeerd. Toevallig heb ik me reeds 6 jaar vastgebeten in moving averages in verschillende tijdframes. Ik kan je verzekeren dat het gebruik van moving averages een "geweldige" tool is maar ik heb ze al duizenden uren bestudeerd. Doe dat eerst ook eens vooraleer je over misleidingen praat.Ik heb het gevoel dat je mislukt bent in het onder de knie krijgen van daytraden. En inderdaad elke trade heeft 50 procent kans op slagen want de markt "IS"!!!!!
    BeantwoordenVerwijderen
  16. Dag Ivo,

    Ik erken dat moving averages nuttig zijn om op basis van feiten te handelen in plaats van emoties. Moving averages zijn dus zeker een handige tool om gedisciplineerd te kopen en te verkopen. Mijn punt in dit artikel is echter dat moving averages je niets kunnen zeggen over de richting van de markt in de toekomst.
    BeantwoordenVerwijderen
  17. De titel boven je stukje slaat naar alles wat beweegt. Dit vooral door het tweede deel "en andere misleidingen".

    Ik ga akkoord dat het zeer moeilijk is om een tradingsysteem op te zetten op basis van slechts één voortschrijdend gemiddelde. Je dient er minstens twee te gebruiken. Je moet af en toe een steun- of weerstandlijn trekken. Daarnaast horen ook enkele technische indicatoren gebruikt te worden. Het is vooral ook van belang om de situatie in minstens twee 'timeframes' te bekijken. Dat kan zijn in weekgrafieken en daggrafieken. Maar voor een daytrader kan het een 15-minutengrafiek en een 5-minutengrafiek zijn. Ook van belang zij deze vragen: hoe gedraagt de grote index (S&P) zich op dat ogenblik? Hoe gedraagt de index waaruit jouw waarde komt zich op dat ogenblik?
    Het samenspel van deze dingen is moeilijk in een formule te vangen, zodat een automatisch tradingsysteem opzetten inderdaad zeer moeilijk wordt.

    Voor iemand met veel ervaring in technische analyse is het wel mogelijk om de markt te verslaan. Vooral als die persoon een kleine spaarder is en geen fondsbeheerder. De eerst heeft immers het voordeel om in een wip in en uit de markt te zijn. Voor een fondsbeheerder is het onmogelijk om enkele miljarden met een vingerknip uit de markt te halen, zonder die markt zelf negatief te beïnvloeden. Vaak moét hij ook constant belegd zijn.

    De eerste moeilijkheid ligt hem in het vinden van instapmomenten waarbij je slechts een beperkt verlies lijdt als de markt zich tegen je keert. Indien de beweging die je verwacht ook van start gaat, dan is het wachten tot een verkoop zich opdringt. Dat zal weer blijken uit de grafiek en haar afgeleiden en niet uit de grootte van de winst die je al hebt gemaakt.
    Een tweede moeilijkheid schuilt in je eigen persoonlijkheid. Zo nodig een verlies kunnen nemen bij het begin en de winst durven laten voortlopen zijn niet vanzelfsprekend.

    Het is een complex samenspel waarbij een Voortschrijdend Gemiddelde een noodzakelijke voorwaarde is, maar geen voldoende.

    Samengevat:
    • je hebt gelijk dat je met één M.A. nergens komt.
    • je hebt gelijk dat er nog andere misleidingen bestaan.
    • je hebt gelijk dat het op basis van de twee voorgaande elementen moeilijk, zo niet onmogelijk is om een automatisch tradingsysteem op poten te zetten.

    • Je hebt ongelijk te suggereren dat je d.m.v. technische analyse niet zou kunnen handelen en jaar na jaar de markt verslaan.
    Maar misschien was deze interpretatie door mij van je tekst ook niet jouw bedoeling?
    Groeten,
    Wilfried
    BeantwoordenVerwijderen
  18. Wilfried,

    Je kritieke kijk op mijn artikel is zeker welkom.

    Ik ben inderdaad vrij hard in het overboord smijten van technische analyse omdat de claims die errond hangen dan ook serieus uit de hand lopen.

    Waar ik me tegen verzet is wat ook jij hier claimt: "dat je dankzij technische analyse jaar na jaar de de markt kan outperformen."

    Dit is pure nonsense en ondermijnt de waarde van technische analyse door er beloftes aan te hangen die niet waar te maken zijn.

    De waarde van technische analyse is zeer eenvoudig dat je jezelf een discipline oplegt en op basis van feiten in plaats van emoties koopt en verkoopt. Hierdoor verhoog je de kans van de markt te verslaan omdat de markt nu eenmaal wel emotioneel is. Echter, garanties zijn er niet en er zullen zeker jaren zijn waar technische analyse de markt zal underperformen.

    Hetzelfde is waar voor value investing ala Warren Buffet. Door de fundamenten van een bedrijf te bestuderen verhoog je de kans van de markt te outperformen maar er is helemaal geen garantie en soms zal je ook met value investing de markt underperformen.

    Een ander probleem met value investing of technische analyse is dat je goede speculators hebt en slechte. Je hebt professionelen die er niets van bakken van technische analyse, net zoals je professionelen hebt die niets van value investing bakken.

    Dus op zich is een technische analyse techniek goed en kan het helpen de markt te verslaan maar:
    1. er is geen garantie, zelfs indien de techniek gedisciplineerd gevolgd wordt dat je de markt zal outperformen.
    2. het is niet weg gelegd voor iedereen, je moet veel tijd en leergeld investeren en nadat je dat allemaal gedaan hebt kan je vaststellen dat je gewoon het talent niet hebt.
    3. geluk blijft je beste vriend.

    Doe het dus niet met geld dat je later nodig hebt voor pensioen, ziekte, etc, maar enkel met geld dat je kan missen.

    Je gaat ook niet met je pensioen naar het casino. Pokeren is zeker te leren. Ook hier staat 'money' management' centraal. Er bestaan technieken die je kans op winnen vergroten. Maar je zal veel tijd moeten investeren, je zal veel leergeld betalen, je hebt een talent nodig, en in the end komt dat tikkeltje geluk toch zeer goed van pas.

    Technische analyse, value investing, speculeren in het algemeen is dus een beroep. Enkel de besten profiteren, al de rest betaalt de rekening. Goede huisvader beleggers doen er verstandig aan zich niet te laten verleiden door loze beloftes 'jaar na jaar de markt te verslaan' zo moeten ze al niet de rekening betalen van hun eigen of hun adviseur zijn onkunde en kunnen ze hopelijk hun kapitaal/koopkracht waar ze zo hard voor gewerkt hebben en later nog nodig kunnen hebben behouden.

    Indien jij die ene goede poker speler bent die het spel na veel oefenen beheerst. Indien jij die goede poker speler bent dat er het talent nu eenmaal voor heeft. Goed voor jou en mijn hoedje af.

    Echter, geld van anderen aantrekken met loze beloften 'jaar na jaar de markt te outperformen' worden uitgesproken door charlatans. Want elke goede poker speler weet dat desondanks alles zijn geluk kan keren en zijn verfijnde technieken ook tot grote verliezen kunnen lijden.
    BeantwoordenVerwijderen
  19. Marc,

    Poker, casino, geluk. Het zijn woorden die de indruk wekken dat beleggen en zelfs speculeren (= op zeer korte termijn beleggen) op de beurs een spel zijn dat beheerst wordt door toeval.

    Het is juist dat niemand bij voorbaat weet wat de waarde van zijn portefeuille zal zijn op het einde van de volgende handelsdag. Net zo min als de eigenaar van een casino op voorhand weet hoeveel winst zijn machines de volgende dag zullen opgebracht hebben. Die eigenaar leeft echter met een statistische zekerheid dat als er 1000 personen op een spelmachine spelen, de machine meer winst maakt dan de spelers samen. M.a.w. hij heeft een ingebouwd voordeel dat op termijn garant staat voor winst.

    Zo ook moet de belegger of de speculant er voor zorgen dat hij een voordeel heeft t.o.v. de markt. Daarom moet deze belegger zich een methode eigen maken, waardoor hij na 1000 keer gehandeld te hebben, beter zal gedaan hebben dan de markt. Er kunnen periodes voorkomen dat het systeem je lijkt in de steek te laten, net zoals je bij het werpen van een dobbelsteen 5 keer na elkaar 1 gooit.

    Met technische analyse heb je een middel in de hand om “aan de kant van het geluk” te staan. Ook dan kun je een aantal keer na elkaar tegen de muur botsen, maar op de lange termijn ben je bij de winnaars. Erg belangrijk: de methode moet ook garanderen dat, als het toch misloopt, de verliezen klein zijn.

    Ik kan je bijtreden als je stelt dat niet elke ‘goede huisvader’ jaar na jaar de markt kan verslaan. Enkel in de ideale wereld verdient iedereen meer dan het gemiddelde, niet? Ik heb het reeds aangehaald in mijn vorige reactie: de persoonlijkheid van de belegger kan de hinderpaal zijn die er voor zorgt dat hij het systeem niet kan toepassen. Ik kan het probleem hier simpelweg in één zin verwoorden, maar dat betekent niet dat het daardoor een klein obstakeltje zou zijn: het is een levensgrote hindernis voor veel beleggers. Vandaar dat velen er niet in slagen.

    Mvg,
    Wilfried
    BeantwoordenVerwijderen
  20. Dag Wilfried,

    De vergelijking tussen een goede speculant en het casino huis die beiden weten dat ze op lange termijn winst maken gaat niet echt op.

    Een betere vergelijking is je bank of broker te vergelijken met het casino huis. Je bank of broker maakt inderdaad altijd winst, hoe slecht het ook met jou beleggingingen loopt. Idem dito voor de vermogensbeheerder, die casht ook altijd in, zelfs wanneer hij je kapitaal op een jaar tijd halveert.

    Neen, een goede speculant/belegger is meer te vergelijken met een goede poker speler. Er bestaan zeer goede poker spelers, misschien 1% van alle casino klanten. Maar om die goede poker spelers uit te betalen heb je een legioen aan verliezers, met name 99% van de poker spelers, die de rekening betalen.

    Zo is het ook in de wereld van beleggen. De goede speculant is niet het huis. Hij zit mee aan de tafel en gaat lopen met wat al de anderen verliezen (nadat de marge van het huis is afgetrokken).

    In de wereld van beleggen is het slechts 1% van de goede huisvader beleggers en 10% van de professionele beleggers die niet enkel al hun tijd en energie erin steken maar ook over het nodige talent beschikken dat met de winst gaan lopen. Echter 99% van de goede huisvader beleggers en 80% van alle professionele beleggers zijn verliezers en hadden dus beter niet meegespeeld.

    Het probleem voor de goede huisvader is dat om een goede professionele belegger te vinden je dezelfde kwaliteiten nodig hebt om een goede belegger te zijn.

    Net zoals een goede poker speler erkennen ook vergt dat je weet wat goed pokeren is.

    Mijn vergelijking tussen pokeren en speculeren heeft als doel aan te tonen dat er geen verschil is tussen beide. Het is een spel dat beheerst kan worden maar het vergt veel tijd, leergeld, en talent om op lange termijn goede resultaten te hebben. Echter, op korte termijn kan je zelfs nadat je veel tijd, leergeld hebt geinvesteerd en ook nog eens het talent hebt, wel degelijk PECH hebben. Indien je hele fortuin steeds op het spel staat zal je zelfs als heel goede speler af en toe volledig uitgewiped worden.

    Voor technische beleggers en value investors gebeurt dat ook. Dat is die ene keer op 100 jaar wanneer alle logica verdwijnt en je systeem niet werkt maar je steeds dieper duwt.
    BeantwoordenVerwijderen
  21. Er is slechts 1 groot verschil tussen pokeren en speculeren/beleggen. Van pokeren weet iedereen dat je het niet met je pensioen mag doen. Dat je het enkel doet met geld dat je kan missen.

    Bij speculeren en beleggen lijkt niemand dat te beseffen. Iedereen denkt dat je MOET speculeren/beleggen met je pensioen om je koopkracht te kunnen behouden.

    Mijn betoog is dat je je koopkracht kan houden zonder te moeten speculeren/beleggen. Straffer nog, dat speculeren/beleggen met je pensioen een garantie is om je pensioen, vroeg of laat, kwijt te spelen. Alle technieken van de wereld veranderen niets aan dit feit want zoals je zegt: het vergt meer dan enkel die technieken, het vergt talent, en dat heeft slechts 1% van de mensen.

    Ik hou van goede speculanten. Speculeren wil voor mij zeggen ernaar streven de koopkracht van het kapitaal te doen toenemen. Speculanten die hierin slagen doen zichzelf een dienst, hun klanten hun dienst en de wereld een dienst. Zij creëren een meerwaarde door kapitaal daar je investeren waar het nodig was. Het is een zeer moeilijk vak vol met misleidingen en vallen. En ik heb het grootste respect voor zij die erin slagen.

    Echter, speculanten die er niet in slagen verwens ik. Zij vernietigen kapitaal van hun klanten door geld te beleggen waar het totaal niet nodig was. De belegging bleek fout, onnodig, niet gewenst door de maatschappij en het kapitaal is vernietigd. De energie is verloren aan verkwisting en niemand oogst.
    BeantwoordenVerwijderen
  22. Waarom ik technische analyse aanval is omdat ze een brug te ver gaan. Velen doen alsof technische analyse iets kan zeggen over de toekomst. Feit is dat technische analyse enkel iets zegt over het VERLEDEN en er geen enkele techniek bestaat die je met meer als 50% kans kan zeggen waar de markt naartoe gaat.

    Net zoals fundamentele analyse kan technische analyse je helpen gedisciplineerde beslissingen te nemen die gemiddeld gezien in het verleden succesvol bleken, maar er is geen enkele garantie voor de toekomst. Hoe succesvol een bepaalde techniek ook is gebleken.

    Laten we niet vergeten: er bestaat geen enkele beleggingstechniek die wetenschappelijk heeft kunnen bewijzen betere resultaten te halen dan het marktgemiddelde.

    Iemand die zijn pensioen inzet op dergelijke technieken kan dan ook zeer bedrogen uitkomen, hoe goed de technieken ook waren in het verleden of hoe talentvol de professional ook was.

    En zoals elke goede speculant zal zeggen, ook al gaat het bereslecht, je moet blijven doorzetten want vroeg of laat lukt het terug want gemiddeld gezien is de techniek succesvol. Maar iemand die met zijn pensioen belegt is eruit gesprongen en terecht! Hij kon namelijk nog meer verliezen.

    Dus mijn moraal: speculeer/beleg niet met je pensioen. Je bent per definitie een slechte speculant want je zal niet kunnen blijven zitten wanneer het echt slecht gaat.

    Luister niet naar zij die zeggen 'gemiddeld meer rendement als het marktgemiddelde!' of 'jaar na jaar betere prestaties' want:
    1. ze lullen uit hun nek, garanties bestaan niet, ook zij weten niet wat de toekomst zal brengen, voor de economie en voor hun techniek.
    2. het is je pensioen, en je zal niet blijven zitten als het echt gaat tegen zitten.

    Die redeneringen 'meer winst op lange termijn' gelden enkel voor mensen die speculeren met geld dat ze kunnen missen of voor die 10% professionals die weten wat ze doen, het talent hebben en kunnen blijven zitten wanneer alles lijk weg te smelten, ook wanneer het geld echt dierbaar is voor hen. Indien jij daarbij hoort, knap, maar 99% van de goede huisvaders, alsook ikzelf niet.

    Verstandiger is het voor de meeste goede huisvader van het kapitaal waar je zo hard voor gewerkt hebt en je later nog nodig zal hebben veilig te beleggen. Conservatief maar verstandig conservatief. Niet bij de grootbanken die ermee speculeren maar wel volgens de permanente portefeuille zodat je kapitaal beschermd is in elke economisch klimaat. Ook in een bankencrisis, hyperinflatie of grote depressie.

    Het speelgeld kan je gebruiken om te speculeren en de jackpot te winnen. Kan je value investing en trading technieken op toepassen. Zo kan je het vak leren en misschien ooit tot die 10% professionals horen of kan je je wat amuseren want laten we toegeven: de stock market is het beste opium voor de middle class. Emotionele rollercoaster rides gegarandeerd! Kosten laag en gezondheidsrisico nihil(zolang je niet je hele pensioen erop verwed).
    BeantwoordenVerwijderen
  23. Marc,

    Ik pik er je tussentijdse conclusie uit. Je schreef dit:

    "Dus mijn moraal: speculeer/beleg niet met je pensioen. Je bent per definitie een slechte speculant want je zal niet kunnen blijven zitten wanneer het echt slecht gaat."

    Maar dat is nu juist de kern van de zaak. Waarom zou je blijven zitten in een aandelenbelegging als het slecht gaat? Je techniek moet je er dan toe dwingen om uit te stappen. Je lijkt te denken dat een belegger die technische analyse toepast tegelijkertijd ook een buy-and-hold belegger is. Dat is een tegenstelling in de termen. Een sumo worstelaar zal ook nooit een hoogspringer zijn. Daarnaast is het vandaag de dag even goed mogelijk om inverse tackerss te kopen die je net winst opleveren als het slecht gaat. Ook op die beleggingsmiddelen werkt technische analyse.

    Je beweert dat er geen enkele techniek bestaat die je resultaten boven het marktgemiddelde kan garanderen. Het is dan toch eigenaardig dat er mensen zijn die al jaren aan een stuk beter presteren dan de markt. Dit zowel op basis van fundamentele analyse als technische analyse of nog andere methodes. Eén voorbeeld: Jim Jubak op msn.money. Hij is geen technisch analist. Je vindt zijn prestatie hier: http://articles.moneycentral.msn.com/Commentary/Experts/Jubak/Jim_Jubak.aspx
    Hij kondigt aan wat hij koopt en wat hij verkoopt. Sinds mei 97 verslaat hij reeds de index. Toevallig weliswaar, maar je kunt zijn aanbevelingen gewoon copiëren.

    Ik volg op het net enkele mechanische systemen die blindelings kopen op basis van kruising van gemiddelden. Dat gebeurt voornamelijk intraday op de futuresmarkt. Het systeem behaalt spetterende resultaten in elke markt. Toevallig misschien, maar ook daar kun je gewoon op inekenen en meedoen.

    Ik vind het eigenaardig dat je 'mordicus' blijft beweren dat er geen systemen bestaan die beter doen dan de markt. Simpelweg door maandelijks een zelfde eurobedrag in een index te stoppen (ETF) doe je al beter dan die index. De cijfergegevens daarvan zijn voor jou toch ook beschikbaar?
    Een recente studie van het zgn. 'dollar-cost-averaging' waarbij men op een hoog niveau instapt in de SPY - ETF die de S&P volgt, heeft dit nogmaals aangetoond. Na 15 maandelijks aankopen in een gruwelijke bearmarket, beginnend in juni 08 en eindigend in augustus 09, heeft dit systeem 6,48% winst opgebracht en ondertussen is de index 28% (!!) gedaald. Dividenden werden niet eens meegerekend.
    Voila een simpel systeem dat zijn deugdelijkheid reeds heeft bewezen.

    Ik kan me geen situatie indenken waarbij ik van de kaart zal geveegd worden - wiped out zoals je schrijft - zonder dat de technische analyse mij overduidelijk tekenen geeft dat ik moet uitstappen. Of misschien toch: een grote meteoriet die een het leven op aarde nog eens decimeert. Maar wat is dan zelfs de permanente portefolio waard?
    BeantwoordenVerwijderen
  24. De link die ik vermeld heb is niet compleet overgenomen. De regellengte laat dat blijkbaar niet toe. Ik herhaal die link hier even, maar dan in twee delen gesplitst:
    http://articles.moneycentral.msn.com/Commentary/
    Experts/Jubak/Jim_Jubak.aspx
    BeantwoordenVerwijderen
  25. Beste Wilfried,
    Kan je even melden welke services juist die spetterende resultaten intraday in futures halen?
    Ik volg er nu zelf ook een aantal, doch ik moet zeggen, veel blabla maar weinig boemboem hoor.
    BeantwoordenVerwijderen
  26. @Wilfried

    Dank je voor je reactie.

    De kunst van te blijven zitten geldt voor elke investeerder. Of hij nu value investor of technische trader is. Je moet, ook als je techniek het tijdelijk laat afweten, toch blijven doorgaan want 'in het verleden is gebleken dat die techniek gemiddeld gezien meer opbrengt'.

    Je kan wel degelijk wiped out zijn door technisch traden. Moving average techniek zelf kan falen en je in een belegging houden terwijl de waarde toch blijft dalen. Maar veel meer voorkomend, vele kleine verliezen door valse signalen maken evengoed een groot verlies!!!


    Nu zal je speculanten club op het moment dat het slecht gaat met je techniek zeggen, volhard in de techniek! Blijven doorgaan! Maar als jij met je pensioen bezig bent en plots beseft dat er nu toch wel echt reeds veel verloren is, dan durf je al eens wat kritischer zijn tegenover je fantastische technieken en stop je ermee. En terecht!

    Als je streeft naar koopkracht toename, hoe je het ook draait of keert, neem je een risico. En dat risico is koopkracht verlies. Waarom dat risico nemen met het geld dat je nog nodig hebt voor overleving??? Als je een paar jaar na elkaar teleurstellende technieken hebt gebruikt of verkeerde voorspellingen hebt gemaakt dan is je pensioen, of je nu met miljoenen begint of een paar 10.000 euro, WEG.

    De permanente portefeuille heeft niet als doel je koopkracht te laten toenemen en neemt dus ook geen extra risico door de markt te proberen voorspellen, of technische signalen te gebruiken, om die koopkracht te doen toenemen. Het voordeel is dat het dan ook niet kan fout gaan met de voorspellingen of technieken. Het nadeel is dat het ook niet kan goed gaan met de voorspellingen of technische signalen, en je dus ook niet veel kan winnen. Maar dat is ook niet het doel van de PP. Het doel van de pp is koopkracht behoud.

    Zelfs koopkracht behoud is niet makkelijk! De PP kan zelfs falen in zijn doel je koopkracht te behouden, zoals het artikel over de permanente portefeuille in IJsland, goed aantoont. Maar de pp is volgens mij de best denkbare manier om tegen verschillende scenario's STEEDS zo goed mogelijk beschermd te zijn, en dat was ook het geval in IJsland.
    BeantwoordenVerwijderen
  27. Marc,

    Men heeft je klaarblijkelijk de verkeerde dingen verteld over Technische Analyse. Je schreef: “De kunst van te blijven zitten geldt voor elke investeerder. Of hij nu value investor of technische trader is. Je moet, ook als je techniek het tijdelijk laat afweten, toch blijven doorgaan want 'in het verleden is gebleken dat die techniek gemiddeld gezien meer opbrengt'.”

    Dat is dus absoluut ONWAAR wanneer het over TA gaat. Bij deze techniek is er een vooraf vastgelegd uitstappunt. We zijn in dit geval bezig met het belang van voorschrijdende gemiddelden te evalueren. Zo zal een opwaartse kruising van het 50-daags en het 200-daags VG bijvoorbeeld een aankoopsignaal zijn. Je weet dan ook met 100% zekerheid dat je zult uitstappen indien het VG 50 weer neerwaarts kruist door het VG 200. Wie jou verteld heeft dat je dan als belegger op basis van TA toch moet blijven zitten, kent de principes van TA niet. Bovendien zijn er objectieve middelen om deze eenvoudige kruising van gemiddelden te ‘finetunen’, waardoor zowel het instappunt als het uitstappunt kunnen geoptimaliseerd worden.

    Je schreef: “Je kan wel degelijk wiped out zijn door technisch traden. Moving average techniek zelf kan falen en je in een belegging houden terwijl de waarde toch blijft dalen.”

    Ik ben categoriek: neen, dit kan niet! Doe de test met om het even welke grote index (S&P500, Nasdaq, Nikkei, Dax,CAC40) over een lange periode en je zult zien dat de eenvoudige kruising van twee gemiddelden (50 en 200 dagen) je tijdig uit de markt halen en je tijdig in de markt brengen. De koers van een grote index kan ON-MO-GE-LIJK van hoog (bv. top oktober 2007) naar laag gaan (bodem maart 2009) gaan, zonder dat de gemiddelden zullen volgen en neerwaarts zullen kruisen. Dat is een wiskundige onmogelijkheid. Ik begrijp niet wie je zoiets heeft verteld. Bekijk de grafiek en trek zelf het besluit.

    Je schrijft vervolgens: “Nu zal je speculanten club op het moment dat het slecht gaat met je techniek zeggen, volhard in de techniek! Blijven doorgaan!”.

    Weerom bewijs je hier dat je het verkeerde boek over TA hebt gelezen. In TA is er op dat ogenblik maar één scheidsrechter. Dat is de koers en haar gemiddelden, en niet de mening van de technische analist. Wanneer de gemiddelden kruisen – en daarover gaat het hier in onze discussie – dan stapt men consequent uit. In jouw posting ben je daarvan uitgegaan. Het veronderstellen dat traders dan toch nog in de positie blijven, is het bijvijlen van je stellingen om je punt toch te kunnen bewijzen. Het gaat hier om de principes zoals die in de technische analyse worden voorgeschreven.
    BeantwoordenVerwijderen
  28. Deel II:

    Daarnaast heb je gelijk dat men risico neemt wanneer men naar toename van de koopkracht streeft. Het is echter een risico waarvan de grenzen vooraf gekend zijn. Indien de koers tegengesteld beweegt aan de richting die je wenst, dan dwingen de regels van de TA je om uit te stappen met een beperkt verlies. Indien er winst wordt gemaakt, dan blijf je in de positie tot de gemiddelden weer kruisen. Dat risico neem ik dus ook met vertrouwen. Net zoals de verzekeringsmaatschappij soms 200 schadegevallen op één dag moet uitbetalen, maar vervolgens een week lang veel minder dan gemiddeld moet tussenkomen. In the long run zijn zij zeker van hun winst omdat zij uit de kennis van het verleden (!) hebben besloten dat er in de toekomst hoogst waarschijnlijk gelijkaardige ontwikkelingen zullen voorkomen. Het is een statistische zekerheid. Zo ook weet de technische analist uit de koersbewegingen van het verleden (!), dat zich in de toekomst gelijkaardige ontwikkelingen zullen voordoen. Tot nu toe heeft dat altijd gewerkt. In een voorgaande reactie schreef je dat de kruising van gemiddelden en de koers een non-event is. Ik heb voordien reeds aangegeven dat men in de TA werkt met de kruising van TWEE gemiddelden, eerder dan met de kruising van de koers en slechts één gemiddelde. Die kruising van gemiddelden is absoluut geen non-event. Net zomin als het aantal overlijdens (in het verleden !) van een groep rokers een non-event is. Levensverzekeringen houden wel degelijk rekening met het al dan niet roker zijn. In TA doet men iets gelijkaardigs. De kruising van twee gemiddelden is een feit waarop men kan steunen om op lange termijn een winnaar te zijn. Iedereen kent wel een roker die 90 jaar oud geworden is. Zo zijn er ook gevallen waar de kruising van voortschrijdende gemiddelden toch een (klein) verlies opleveren.

    Ik beweer niet dat de Permanente Portfolio de koopkracht niet kan behouden. Ik beweer wel dat je op basis van TA veel beter kunt doen. Je haalde zelf het voorbeeld van IJsland aan. Daar heeft de kruising van het VG 50 en VG 200 de belegger uit de beurs gehaald op 23 november 07 – vrij dicht bij de top - nadat hij er zowat 5 jaar lang had in gezeten, met tussenin een ‘pauze’ van 1 week. De belegger had op basis van TA reeds 459% winst en ging aan de kant staan. En de PP?

    Daarna volgde een algemene daling op zowat alle beurzen ter wereld. Weerom had de belegger op basis van neerwaarts kruisende gemiddelden een shortpositie op een index kunnen nemen en in de felle daling van 08-09 weer 25% kunnen nemen. En de PP?


    Ik wil je een uitdaging voorschotelen: kun je een grote index aanwijzen die over de laatste 25 jaar een verlies zou laten zien, of zelfs slechter zou doen dan de PP, indien men zou beleggen (zowel long als short) op basis van voortschrijdende gemiddelden? Ik ben benieuwd. Naast dit zeer eenvoudige instrument beschikt de TA over andere tools die het rendement kunnen verbeteren, maar daarover ging deze bijdrage niet.

    Mvg,
    Wilfried
    BeantwoordenVerwijderen
  29. @Wilfried,

    Dank voor uw reactie. Je daagt me uit mijn praatjes ook te staven met voorbeelden waar TA met voortschrijdende gemiddelden is fout gelopen op lange termijn. Ik ga deze uitdaging graag aan.

    Eerst een misverstand uit de weg ruimen. Ik begrijp hoe TA met voortschrijdende gemiddelden werkt. Ik begrijp dat je MOET kopen indien het 50 dagen gemiddelde boven het 200 dagen gemiddelde komt. En ik begrijp dat je MOET verkopen (of zelfs shorten) indien het 50 dagen gemiddelde terug daalt onder het 200 dagen gemiddelde. Wanneer ik spreek over volhouden, blijven zitten, doorzetten, spreek ik over de techniek op zich en uiteraard niet over het feit dat je zou blijven zitten in een activa terwijl de TA aangeeft dat je MOET verkopen. Die eer is weggelegd voor de value investors waar de logica dicteert van bij te kopen in plaats van te verkopen wanneer de trend, moving averages, aangeeft, dat deze dalende is, immers het is nu nog meer ondergewaardeerd en nog een beter koopje volgens hun logica. De TA investeerders echter verkoopt wanneer de trend naar beneden gaat, dat begrijp ik.

    U vraagt me: "kun je een grote index aanwijzen die over de laatste 25 jaar een verlies zou laten zien, of zelfs slechter zou doen dan de PP, indien men zou beleggen (zowel long als short) op basis van voortschrijdende gemiddelden?"

    Ik ga uw uitdaging aan om een voorbeeld te geven waar TA faalt maar heb wel een periode van de laatste 10 jaar genomen en niet de laatste 25 jaar zoals je vraagt. Dit omdat ik geen toegang heb tot 25 jaar grafieken met 50day/200day averages op geplot maar er wel vele kan vinden van de laatste 10 jaar. Ook neem ik mezelf de vrijheid van niet enkel grote index grafieken te bekijken maar ook individuele aandelen en grondstoffen. Dit omdat de laatste 10 jaar bij mijn weten al de grote indexen van aandelen, grondstoffen en obligaties inderdaad sterke trends hebben gekend met nieuwe highs en extreme lows waardoor TA inderdaad goed heeft gewerkt.

    Dat is anders geweest bij sommige individuele aandelen, grondstoffen, obligaties en munten waar sommigen geen duidelijke trends hadden gekend de laatste 10 jaar maar geen richting wisten te kiezen waardoor TA inderdaad geregeld waardeloze en foute signalen geeft. Zo is er suiker geweest de laatste 10 jaar dat maar geen richting wist te kiezen. De grafiek van suiker met moving averages op geplot vanaf midden 2000 tot eind 2009 kan u hier vinden: http://futures.tradingcharts.com/chart/SE/M

    Al staat het er niet expliciet bij ik vermoed dat de de grijze lijn de 200 day moving average is en de blauwe lijn de 50 day moving average is. Het is in ieder geval een fast moving average en een slow moving average. Indien u deze 2 voorstschrijdende gemiddelden gebruikt als koop en verkoopsignalen en inderdaad steeds long en short gaat wanneer het signaal het u zegt kom ik met volgende resultaten:
    http://spreadsheets.google.com/pub?key=t0NRnfzQTnh-jjXUqKYfLhg&output=html

    Rekent u graag na, ik heb data moeten afleiden van de grafiek dus nauwkeurig tot op de komma is het niet. De grote lijnen zijn volgens mij echter duidelijk: Sinds midden 2000 tot eind 2009, dat is 9,5 jaar, heb je in totaal slechts ongeveer 20% rendement behaald of ongeveer 2% per jaar, exclusief transactiekosten. Echter de prijzen sinds 2000 zijn meer als 20% gestegen, offcieel ergens rond de 30% en volgens mijn ruwe berekeningen ergens rond de 50%, dus u bent koopkracht verloren, volgens mij 20% koopkracht verloren. De PP heeft in die periode ongeveer 70% rendement behaald, exclusief transactiekosten, en heeft uw koopkracht weten te bewaren.
    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Wilfried

    Grafieken van brede indexen kunnen hetzelfde patroon volgen als de suikergrafiek en geen degelijke trend kennen tientallen jaren aan een stuk. In dat geval zal u, net zoals bij suiker, slechte resultaten halen en uw koopkracht zien slinken. Er wordt op vele plaatsen op het internet gewaarschuwd, voornamelijk door promotors van TA, dat TA wel goed werkt in markten (of grafieken) met sterke en lange trends maar niet of nauwelijks werkt in markten zonder trends met veel kleine golfbewegingen die nergens heen gaan (whipsaw ook genoemd in de wereld van TA). Hierdoor krijg je een reeks aan signalen die steeds weer fout blijken want vanaf dat jij op de trend gesprongen bent verandert de markt weer van gedacht en gaat de andere kant weer uit waardoor het een vals signaal was. Indien u TA toepast op een brede index en deze kent 25 jaar lang geen duidelijke trend dan zal u 25 jaar lang kleine verliezen opstapelen en zeer weinig overhouden op het eind van de rit. Indien u dus met u pensioen koopt en verkoopt op basis van TA signalen kan u maar best hopen dat de markt af en toe een degelijke trend kent anders zal u verliezen en niet veel pensioen overhouden.
    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Wilfried

    Ik vraag me af of dergelijke TA simulatie van suiker bijvoorbeeld representatief is voor de werkelijkheid? Bijvoorbeeld, slaag je erin van ook te kopen en verkopen aan die prijzen eens de moving averages kruisen? Ik kan me voorstellen dat er een groot aantal traders zijn die de 50/200 day moving average gebruiken als koop of verkoop signaal. Maar als iedereen op hetzelfde moment een koopsignaal krijgt, dan zullen er vele TA traders op hetzelfde moment kopen waardoor je in praktijk meestal een stuk meer betaalt wanneer je koopt omdat er velen dan kopen. Hetzelfde wanneer je een signaal krijgt om te verkopen.

    Ik heb geen praktische ervaring met TA dus heb er geen idee van of dat zo is. Wat is uw ervaring?

    Een andere vraag is over shorten. Gezien dat een financieel instrument is, je hebt niet wat je verkoopt en dus leen je het, is er misschien ook een zware kost aan interest? Bijvoorbeeld wat kost een jaar shorten?

    Ik moet toegeven dat het niet makkelijk is een grafiek te vinden waar TA faalt. Maar maak ik mijn berekeningen wel juist? Onderschat ik de transactiekosten van in en uitstappen alsook de kosten om te shorten niet? Stel bij suiker bijvoorbeeld, het theoretisch rendement was ongeveer 20% op 9 jaar maar wat zou het in praktijk zijn?
    BeantwoordenVerwijderen
  32. Marc,

    Ik ga met het laatste beginnen. De transactiekosten kunnen vandaag erg laag zijn. Bij Interactive Brokers koop je 100 aandelen voor 1 dollar. Geen beurstaks. 1 dollar, meer niet.

    Over shorten: wanneer ik een index of een sector wil shorten, dan koop ik de short-ETF. D.w.z. dat ik een effect koop dat in waarde zal toenemen naarmate het ‘spiegelbeeld’ ervan – de eigenlijke index – daalt. Als ik meen dat de financiele sektor als geheel zal gaan dalen omwille van kruisende gemiddelden, dan kan ik bv. SEF kopen. Het beeld van die grafiek is net het omgekeerde van de financiele sektor. Bij 1% daling van die sector, stijgt SEF met 1%. Als ik meen dat de DowJones als geheel zal gaan dalen, dan koop ik DOG, een etf die net de omgekeerde beweging maakt van de index. Zo zijn er voldoende ETFs beschikbaar om gebruik te maken van de dalingen van de beurs zonder dat ik aandelen moet lenen van de bank, zoals dat zou gaan bij het gewone shorten. Er is dus geen interest te betalen en je blijft zelfs dividenden ontvangen.

    Je vermoedt dat het misschien moeilijk is om uit de markt te geraken aan een bepaalde prijs als de kruising van 50-200 VG zich voordoet. Om meerdere redenen is dat niet het geval.
    1. Technische analisten hebben meerdere parameters in het oog om hun verkoopbeslissing te ondersteunen. Ik ben in mijn postings hierboven uitgegaan van het simpelste middel waarover men beschikt in TA: kruising van gemiddelden. Maar er zijn meer tools waardoor de verkopen nooit allemaal gelijktijdig komen aangezien ieder wel een lichtjes ander inzicht heeft over de situatie.
    2. Voorts is het slechts een minderheid van de beleggers die zich zuiver baseert op TA.
    3. Verder zijn de markten van heel wat ETFs zodanig liquide dat je op elk ogenblik kunt verkopen aan de dan geldende prijs zonder dat je voor verrassingen komt te staan. Zo worden er van de tracker QQQQ vlotjes 150 miljoen (!) stuks per dag verhandeld.
    Over suiker zal ik je binnenkort antwoorden.
    BeantwoordenVerwijderen
  33. Deel II

    Marc,

    ik had de periode vrij lang genomen (25 jaar) omdat een korte tijdspanne nogal eens aanleiding geven tot een vertekend beeld. Maar ook op 10 jaar ga je de kracht van de twee voortschrijdende gemiddelden reeds bemerken. Je merkte terecht op dat het zeer moeilijk is om situaties te vinden waar het principe niet werkt. Wellicht ben je dan toch wat vlug in je pen gekropen toen je je openingsposting hebt geschreven …

    In de nieuwsbrief van de VFB kon je in het januarinummer reeds een dergelijk onderzoek lezen. De prestaties van een belegging op basis van twee kruisende gemiddelden en de macd-indicator werd er vergeleken met een buy-and-hold belegging in diezelfde index over 21 jaar. Het resultaat was dit:

    TA-belegging: + 646% (dit komt overeen met 10.1% samengestelde interest).
    Buy-and-hold: +338% (=7,25% samengestelde interest).
    Indien ook short werd gegaan op de index, dan was het resultaat op basis van TA zomaar eventjes 1297% op 21 jaar (=13.4% samengestelde interest).

    In jouw PP ga je ervan uit dat je een aandelenbelegging doet in een GANSE index. Vandaar dat ik je ook vroeg om een ganse index aan te halen die de PP niet zou verslaan. Daar zou je inderdaad de allergrootste moeite mee hebben – zeg maar: het is onmogelijk. In de periode die jij hebt gekozen (de laatste 10 jaar) haalde de PP een resultaat van + 70% zo schreef je zelf. Dat komt overeen met een vastrentende belegging met samengestelde interest aan 5,5% !
    In de case study die in de nieuwsbrief van de VFB stond te lezen, was de return van een belegging op basis van TA merkelijk hoger en dit over een veel langere periode waarin de eerste jaren de zwakste jaren waren. Een vergelijking over de laatste tien jaar zou nog veel spectaculairder in het voordeel van TA uitgevallen zijn, en dit inderdaad omwille van de crashende markt die gevolgd werd door een bullmarket. Dat deed zich bovendien twee keer voor in die laatste tien jaar.
    BeantwoordenVerwijderen
  34. Deel III:

    Suiker. Je hebt één bepaalde commodity genomen waarmee je mijn these tracht te weerleggen.

    Zoals ik al zei is dit niet in overeenstemming met je eigen regels. In de PP koop je aandelen die een GANSE INDEX weerspiegelen. Vandaar de noodzaak om een ganse index te evalueren. Ik kan ook wel 1 obligatie vinden die het slecht doet in een bepaalde periode, of goud gedurende een bepaalde periode gaan observeren en dan besluiten dat je enkel kunt verliezen. Die aanpak is intellectueel moeilijk te verdedigen. Maar desalnietemin: ik heb in mijn pc wel degelijk grafieken van suiker over de laatste tien jaar maar heb niet die bepaalde future kunnen vinden die jij naar voor brengt. Ik heb wel de Fdf Raw Sugar #11 en deze grafiek is wel anders dan degene die jij laat zien. Jammer genoeg kan ik hier geen grafiek laten zien, anders zou je met eigen ogen kunnen vaststellen dat ook daar de 2 gemiddelden prachtig hun werk hebben gedaan. Er heeft zich op 10 jaar 12 keer een kruising voorgedaan. Slecht bij één instappunt is er een uitstap gevolgd met een klein verlies van minder dan 10 procent.
    De koers evolueert op 10 jaar van ongeveer 6 naar vandaag ongeveer 18. Op het internet vind je een gelijkaardige grafiek van de wereld suikerprijs op deze site (jammer genoeg zonder gemiddelden) http://www.mongabay.com/images/commodities/charts/sugar.html
    Hier gaat de prijsevolutie van niveau 11 naar ongeveer 44 (+300%) maar het beeld van de grafiek komt helemaal overeen met wat ik hier in mijn pc zie.
    Deze procentuele stijging zegt echter niet alles. In jouw reactie beweerde je immers dat de stijging van die bepaalde future die je aanhaalde, slechts 20% was op 10 jaar (begin 2000 en nu), maar er kan in die periode misschien enkele keren een op en neerwaartse trend te zien geweest zijn, waarbij telkens 100% winst kon gemaakt worden.

    Tot zover mijn bedenking over het specifieke geval van suiker wat eigenlijk niet past binnen onze discussie aangezien het een speciaal uitgekozen activum is, en geen index. Wanneer ik 1 aandeel ontleed, dan gebruik ik ook andere hulpmiddelen dan enkel de VGs.
    BeantwoordenVerwijderen
  35. Deel IV:

    Marc,

    Je schreef:
    “Grafieken van brede indexen kunnen hetzelfde patroon volgen als de suikergrafiek en geen degelijke trend kennen tientallen jaren aan een stuk.”

    Dit is een even grote (on)waarheid als de stelling dat alle rokers – net zoals mijn rokende grootvader – een heel eind in de 80 of ouder kunnen worden. Immers, als één persoon dit kan/als één activum (suiker) dit kan, dan kan de hele groep dat toch ook? Een statisticus zal je uitleggen dat dit NIET kan.

    Je bouwt hier een redenering op die men in de logica ‘een stroman’ noemt: de denkwijze die men voorstelt bevat een al dan niet bewuste fout - in dit geval de bewering dat brede indexen tientallen jaren zonder trend kunnen evolueren. Daarop bouw je nog even verder om uiteindelijk de redenering af te breken omdat ze geen stand kan houden. Je gaat nl. verder door te stellen dat TA enkel werkt indien er mooie lange trends voorkomen met weinig whipsaws waarbij je op het verkeerde been komt te staan. Je veegt hier ineens weer de ganse TA op een hoopje.
    Het zou kunnen dat de gemiddelden ons af en toe in de steek laten, maar ik heb je al enkele keren gezegd dat er naast deze gemiddelden nog wel meer dan een handvol andere hulpmiddelen bestaan die ons in “moeilijkere omstandigheden” van dienst kunnen zijn.

    TA werkt in alle ‘timeframes’. D.w.z. dat ik ook intraday gebruik kan maken van periodes (5 minuten, 15 minuten of 1uur) en op basis van de grafiek die dan met deze korte staafjes of candles wordt opgebouwd, mijn gemiddelden als leidraad zal gebruiken. Voor intradaygrafieken gebruikt men echter niet zo vaak het gemiddelde van 50 en 200 perioden, maar dan zijn er andere waarden van belang.

    Voor mij is de bottom-line deze: veel te weinig mensen kennen het belang van een van de technieken die men in TA gebruikt, nl. de voortschrijdende gemiddelden. Van al de grote rampen die de beleggers de laatste tien jaar hebben ondergaan (Lernhout en Hauspie / Enron / Parmelat / Lehman Brothers / Fortis) zouden zij NOOIT last hebben gehad indien zij slechts die ene eenvoudige basisregel zouden kennen: neerwaarts kruisende gemiddelden = verkopen. Geen enkele crash zouden zij moeten verteren hebben mits consequent die allereenvoudigste basisregel te respecteren.

    Mvg,
    Wilfried
    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Wilfried

    Ik moet toegeven dat je verhaal steek houdt.

    Desondanks het theoretisch mogelijk is dat een brede index 25 jaar (of eender welke grafiek) geen degelijke trend kent, statistisch gezien is dit inderdaad bijna onmogelijk. Theoretisch gezien kan een grafiek de ene whipsaw achter de andere hebben, maar in de praktijk is dit een grote uitzondering.

    Ik vond het ook al straf dat ik zeer moeilijk een grafiek kon vinden van de laatste 10 jaar die soms geen degelijke trends kent. Die suikergrafiek is de uitzondering. De regel is inderdaad dat er vroeg of laat een trend is waar geprofiteerd van kan worden met voortschrijdende gemiddelden.

    Iemand heeft een grafiek generator gecreëerd voor me die random grafieken genereert en het is inderdaad tot nu toe onmogelijk voor me van een grafiek te vinden waar de 50/200 day moving average techniek faalt. Af en toe zit er wel eens een slechte trade tussen, maar dan zijn de verliezen klein en worden deze meer dan goed gemaakt met de andere trades. 4 keer achtereen een slechte trade hebben heb ik nog geen willekeurige grafiek weten te genereren en heb ik enkel bij die suikergrafiek gevonden.

    De willekeurige grafiek generator kan u hier vinden: https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Am53lbCSl4sJdDQ3MkFBNGJNQUlHS1g1cXR5OFM2Ync&hl=nl

    U en andere lezers, kunnen er zelf ook grafieken genereren en het resultaat direct zien. Inderdaad bij elke grafiek werkt TA met voortschrijdende gemiddelden!?!

    Met alle informatie die ik nu heb kan ik niet anders dan concluderen dat mijn artikel fout is en ik het grote nut van TA onterecht overboord heb gegooid. U heeft dus gelijk dat ik mijn pen net iets te snel heb opgenomen.

    Ik dank u oprecht om me te wijzen op mijn fout.

    Wat ik niet begrijp is dat vele TA specialisten zeggen dat je tegen grote 'drawdowns' moet kunnen. Hoe komt het dat met een TA techniek met voortschrijdende gemiddelden toch grote drawdowns kan hebben? Volgens al de grafieken die ik bestudeert heb is dit onmogelijk met een 50/200 day moving average. Statistisch gezien kan het niet dat je 10 slechte trades na elkaar hebt.

    Graag had ik de mogelijkheid gehad van u eventueel later te contacteren per email. Indien dat voor u ok is zou u me uw email kunnen sturen naar marcdemesel at gmail.com ? Indien u dat liever niet heeft is dat geen probleem. Toch oprecht dank om hier te reageren en me wijzer te maken.

    Hartelijke Groet,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  37. @Wilfried

    Ik heb de prijs verkeerd afgelezen bij het suikervoorbeeld. Op het moment dat de moving averages doorkruisen koop je natuurlijk niet aan de prijs van de doorkruising maar aan de prijs van die dag. Ik heb het suikervoorbeeld upgedate met juistere koop en verkoopprijzen en het ziet er een pak slechter uit. Niet een winst van 20% op 9 jaar maar een verlies van -46% op 9 jaar door de koop en verkoopsignalen te volgen van de 50/200 day moving average doorkruisingen. Dat is een jaarlijks return van -6,8%. Hier het document: http://spreadsheets.google.com/pub?key=t0NRnfzQTnh-jjXUqKYfLhg&single=true&gid=0&output=html

    (Ik heb gezien dat die suikergrafiek inderdaad niet langer gepubliceerd wordt door Nybot vandaar dat ze niet meer in je systeem tevoorschijn komt.)

    Ik heb dezelfde fout gemaakt bij het aflezen van de vele willekeurige grafieken gegenereerd door de grafiek generator en dien de oefening opnieuw te doen. Gezien het desastreuze suikerresultaat ga ik ook verder op zoek naar een grote index waar TA lange termijn gefaald heeft. Ik laat je mijn bevindingen weten.
    BeantwoordenVerwijderen
  38. Marc,

    Je hebt mijn respect verdiend door je initiële posting in vraag te stellen. De meeste mensen houden koppig vast aan hun (voor)oordeel.
    Ik heb in mijn leven honderdduizenden – wellicht zelfs enkele miljoenen - grafieken bekeken en heb de waarde van de moving averages zeer frequent kunnen vaststellen. Het systeem is niet perfect maar dit eenvoudige inzicht helpt de belegger om uit de grote problemen te blijven die zich geregeld voordoen op de beurs. Indien men de grote bewegingen kan meepakken, dan presteert men beter dan het gemiddelde. Herlees in dit opzicht mijn uitspraak omtrent L&H , Enron, Fortis e.a.


    Je gaat nu wellicht grotendeels akkoord dat VGs een hulpmiddel zijn uit de TA dat waarde heeft. Ik durf te stellen dat ik je ook zou kunnen overtuigen van het belang van enkele andere middelen die aanvullend werken bij die techniek van de VG, zodat de combinatie van deze technieken het resultaat nog verbeteren.


    Wat betreft het moeten incasseren van een terugval van de koers (‘drawdown’). Het is zo dat de koers van een aandeel soms parabolisch kan omhoogschieten. Dat houdt in dat men bij een terugval van zowel de koers als het korte VG soms 30% van de winst moet inleveren. Indien men louter ‘mechanisch’ zou handelen, en het werk a.h.w. door de computer zou laten uitvoeren, dan zal die computer pas verkopen zodra het VG 50 neerwaarts snijdt door het VG 200, en dat is rijkelijk laat.
    Een voorbeeld: de Shanghai Composite Index haalde een top van 6.124 in oktober 07. Dan begon de daling en de gemiddelden kruisten pas op het ogenblik dat de koers op 4.300 stond in de eerste week van maart 08. Dat is een terugval van bijna 30%.
    Ook voor zulke situaties zijn er technieken die je toelaten die terugval te beperken tot zowat de helft. De uiterste top vinden en daar verkopen is toeval en meestal een leugen als je het hoort vertellen.


    Ik zal je enkele grafieken doorsturen via je e-mailadres, o.a. van suiker zodat je kunt zien dat de link naar de website waarop je over een 10-jaarsperiode de wereldprijs voor suiker kan zien, ook overeenkomt met de grafiek die ik je zal doorsturen.

    Mvg,
    Wilfried
    BeantwoordenVerwijderen
  39. Beste Wilfried en Marc,

    Moving averages fascineren me al lang. Maar hoe betrouwbaar zijn ze? Ik denk dat je ze in ieder geval best niet alleen en zonder extra voorzorgen gebruikt. Lastig is dat de waarden en de tijd (dag, week, maand) die goed lijken te presteren verschillen naargelang de asset en de periode die je bekijkt. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat een combinatie die in het verleden goed werkte dat ook in de toekomst zal doen. Ofte "past performance doesn’t guarantee future performance". Harry Browne waarschuwde "the system that has worked perfectly up to now will go wrong when you stake your money on it".

    Wat food for thought:

    Siegel wrote in "Stocks for the long run" (2002 editie): "2000 was a particularly disastrous year for the timing strategy. With the Dow meandering most of the year above and below the 200-day moving average, the investor pursuing the timing strategy was whipsawed in and out of the market, executing a record 16 switches into and out of stocks. Each switch incurs transaction costs and must overcome the 1 percent pricing band. As a result, even ignoring transaction costs, the timing strategist lost over 28 percent in 2000, whereas the buy-and-hold strategist lost less than 5 percent."

    Tom Gleason zegt dat moving averages "[show] what the market did, but not what it will do in the future! A person using this technique will, by definition, always be buying late and selling late." (...) [But] "It does perform better than buy and hold over long time periods of decades."
    Elders schreef hij: "Moving averages are not good timing methods. I use them only for an asset class that appears to have hit bottom. By buying in slowly in thirds, I avoid the error of committing everything when it might fall still more."
    BeantwoordenVerwijderen
  40. (vervolg)

    Harry Browne besteedt aandacht aan moving averages in zijn boek "Why the best-laid investment plans usually go wrong". Uit het hoofdstuk "Going wrong with trading systems":
    "When an analyst searches for the best moving average, he’s hoping he will find one that produces excellent results. And the odds are great that he will. Mere chance suggests that, out of the 400 or so possibilities he might consider, at least one moving average will have a remarkable track record.
    However, nothing in economics even remotely suggests that the crossing of an investment’s price over any moving average confirms that a trend will continue. The event has no economic significance. It is an "event" only in the realm of statistics - a curiosity, like the year when your child’s age becomes half of your own.
    Any moving average brought to your attention will have a history of hypothetical success; otherwise, no one would bother telling you about it. But, no matter what it did before, the price is free to spend the coming year stumbling back and forth across its moving average. In fact, there’s an even chance that the next signal given by the moving average will be false."
    "A number of investment newsletters do nothing but advise their readers on moving-average trading. But none of those tracked by The Hulbert Financial Digest from 1980 through 1986 beat the results for the New York Stock Exchange Composite Index."
    "Moving-average systems are sometimes promoted as a way to avoid risk. Whatever happens, the price can’t drop terribly far before it crosses its moving average and tells you to sell; thus the system protects you against losing 30% or 40% of your investment in a bear market. But a moving-average system merely replaces one risk with another. You can as easily run up losses of 30% or 40% if the moving average issues a string of false signals. (...)
    Particularly costly are long periods when the investment’s price moves sideways through a narrow range (...)
    In the upper graph on page 180, the 47-week moving average generated silver losses totaling 43% in 3 years, involving 21 transactions. In the lower graph on that page, the Swiss franc’s 64-week moving average ate up half one’s capital in just 6 years - with 30 transactions involved. Footnote: the calculations assume a 2% cost to buy and a 2% cost to sell - which allow both for commissions and a bid-ask spread surrounding the published price"
    Pagina 180: http://j.imagehost.org/view/0855/page180
    Pagina 182: http://j.imagehost.org/view/0859/page182

    Ik blijf geïntrigeerd, maar denk dat ik moving averages eerder ga houden om zoals Gleason voorzichtig in te stappen in buy & hold beleggingen, of om winst te nemen als de markt enorm gestegen is en ik m’n kapitaal wil beschermen omdat ik denk dat er een bubble is die op korte termijn zou kunnen springen.
    BeantwoordenVerwijderen
  41. (vervolg)

    ... dit alles in een Variabele Portefeuille natuurlijk! ;-)
    BeantwoordenVerwijderen
  42. Backtesting van moving average-systemen kan heel misleidende resultaten opleveren.

    Mr Wong publiceerde hoopgevende resultaten op advisorperspectives.com met een systeem dat over een periode van 137 jaar buy & hold prachtig leek te kloppen.

    Lees aub de opmerkingen van Merriman, ze helpen om dergelijke backtests nuchter te bekijken (maar leidden tot een teleurstellende conclusie)
    http://tinyurl.com/y62kuem

    Beste groeten,

    Jan
    BeantwoordenVerwijderen
  43. De bovenstaande discussie is reuze interessant en het spoorde mij aan om wat berekeningen te doen op mijn gegevens van de AEX-index vanaf 1980. Ik begin op 15/10/1980 omdat ik vanaf dat moment de ma200 kan bepalen. Mijn startkapitaal is gelijk aan de AEX-stand van die dag:

    Moving average 50/200 op AEX sinds 15/10/1980:
    Aankoop: 15/10/1980 AEX=42.26 kapitaal=42.26
    Verkoop: 15/06/1981 AEX=41.43 kapitaal=41.43
    Aankoop: 21/08/1981 AEX=43.99 kapitaal=41.43
    Verkoop: 24/09/1981 AEX=37.0 kapitaal=34.85
    Aankoop: 02/04/1982 AEX=41.36 kapitaal=34.85
    Verkoop: 21/10/1986 AEX=113.38 kapitaal=95.53
    Aankoop: 26/06/1987 AEX=117.6 kapitaal=95.53
    Verkoop: 06/11/1987 AEX=77.88 kapitaal=63.26
    Aankoop: 20/05/1988 AEX=91.31 kapitaal=63.26
    Verkoop: 07/12/1989 AEX=136.27 kapitaal=94.41
    Aankoop: 19/06/1990 AEX=130.41 kapitaal=94.41
    Verkoop: 23/08/1990 AEX=108.09 kapitaal=78.25
    Aankoop: 21/03/1991 AEX=122.66 kapitaal=78.25
    Verkoop: 28/08/1992 AEX=126.31 kapitaal=80.58
    Aankoop: 09/02/1993 AEX=135.14 kapitaal=80.58
    Verkoop: 18/07/1994 AEX=178.61 kapitaal=106.5
    Aankoop: 02/09/1994 AEX=190.2 kapitaal=106.5
    Verkoop: 06/10/1998 AEX=398.5 kapitaal=223.14
    Aankoop: 12/01/1999 AEX=536.24 kapitaal=223.14
    Verkoop: 10/01/2001 AEX=630.52 kapitaal=262.37
    Aankoop: 18/03/2002 AEX=522.5 kapitaal=262.37
    Verkoop: 28/06/2002 AEX=439.66 kapitaal=220.77
    Aankoop: 31/07/2003 AEX=317.49 kapitaal=220.77
    Verkoop: 04/08/2004 AEX=323.39 kapitaal=224.87
    Aankoop: 18/11/2004 AEX=341.68 kapitaal=224.87
    Verkoop: 26/07/2006 AEX=446.38 kapitaal=293.78
    Aankoop: 28/07/2006 AEX=456.22 kapitaal=293.78
    Verkoop: 07/08/2006 AEX=451.09 kapitaal=290.48
    Aankoop: 16/08/2006 AEX=462.85 kapitaal=290.48
    Verkoop: 21/12/2007 AEX=513.71 kapitaal=322.39
    Aankoop: 24/06/2009 AEX=254.63 kapitaal=322.39
    Long in stocks, vermogen op 16/04/2010 AEX=349.75 kapitaal=442.83

    We zien een outperformance van de AEX-index!
    BeantwoordenVerwijderen
  44. Nu is de situatie aangepast en wordt er ook shortgegaan. Ik vroeg me even af wat shortgaan precies is. Met hoeveel ga je bijvoorbeeld short? Ik ben ervan uitgegaan dat wanneer je kapitaal bijvoorbeeld 10.000 in aandelen is en je gaat short, je eindigt met -10.000 in aandelen en 20.000 op de bank:

    Nu inclusief shortgaan:
    Van short naar long: 16/10/1980 AEX=42.47 kapitaal=42.47
    van long naar short: 15/06/1981 AEX=41.43 kapitaal=41.43
    Van short naar long: 21/08/1981 AEX=43.99 kapitaal=38.87
    van long naar short: 24/09/1981 AEX=37.0 kapitaal=32.69
    Van short naar long: 02/04/1982 AEX=41.36 kapitaal=28.84
    van long naar short: 21/10/1986 AEX=113.38 kapitaal=79.06
    Van short naar long: 26/06/1987 AEX=117.6 kapitaal=76.12
    van long naar short: 06/11/1987 AEX=77.88 kapitaal=50.41
    Van short naar long: 20/05/1988 AEX=91.31 kapitaal=41.72
    van long naar short: 07/12/1989 AEX=136.27 kapitaal=62.26
    Van short naar long: 19/06/1990 AEX=130.41 kapitaal=64.93
    van long naar short: 23/08/1990 AEX=108.09 kapitaal=53.82
    Van short naar long: 21/03/1991 AEX=122.66 kapitaal=46.57
    van long naar short: 28/08/1992 AEX=126.31 kapitaal=47.95
    Van short naar long: 09/02/1993 AEX=135.14 kapitaal=44.6
    van long naar short: 18/07/1994 AEX=178.61 kapitaal=58.95
    Van short naar long: 02/09/1994 AEX=190.2 kapitaal=55.12
    van long naar short: 06/10/1998 AEX=398.5 kapitaal=115.49
    Van short naar long: 12/01/1999 AEX=536.24 kapitaal=75.57
    van long naar short: 10/01/2001 AEX=630.52 kapitaal=88.86
    Van short naar long: 18/03/2002 AEX=522.5 kapitaal=104.08
    van long naar short: 28/06/2002 AEX=439.66 kapitaal=87.58
    Van short naar long: 31/07/2003 AEX=317.49 kapitaal=111.91
    van long naar short: 04/08/2004 AEX=323.39 kapitaal=113.99
    Van short naar long: 18/11/2004 AEX=341.68 kapitaal=107.55
    van long naar short: 26/07/2006 AEX=446.38 kapitaal=140.5
    Van short naar long: 28/07/2006 AEX=456.22 kapitaal=137.4
    van long naar short: 07/08/2006 AEX=451.09 kapitaal=135.86
    Van short naar long: 16/08/2006 AEX=462.85 kapitaal=132.32
    van long naar short: 21/12/2007 AEX=513.71 kapitaal=146.86
    Van short naar long: 24/06/2009 AEX=254.63 kapitaal=220.92
    Long in stocks, vermogen op 16/04/2010 AEX=349.75 kapitaal=303.45

    We zien dat het toch een paar keer goed is misgegaan in de shortperiodes. De performance is lager dan de buy-and-hold.
    BeantwoordenVerwijderen
  45. @Jan,

    Het is juist dat je altijd wel een of ander VG kunt vinden dat je over een voorbije periode mooie resultaten zou opgelverd hebben.

    Ik hanteer voor alle aandelen en indexen het 50 en 200-daags VG. Ik gebruik ook het exponentieel VG waardoor ik vooral bij dalingen - en die gaan meestal het snelst - ook het vlugst gewaarschuwd wordt, omdat een exponentieel VG nauwer aansluit bij de koers.

    Elk systeem dat vertrekt van slechts 1 VG is gedoemd om te mislukken. Ik krijg de indruk dat sommige van de voorheen genoemde 'specialisten' daarvan uitgaan. Kan niet. Men moet minstens twee VGs gebruiken.

    Ik las dat Siegel het jaar 2000 als een bijzonder slecht jaar bestempelde om te handelen op basis van de VG. Dat klopt gedeeltelijk:
    • ten eerste komen er in het jaar 2000 slechts 5 kruisingen voor tussen het VG50 en VG200.
    • Ten tweede dient erbij gezegd te worden dat er voordien een stijging had plaatsgevonden die ongeveer in 1991 begonnen was en waarbij de belegger slechts een paar keer uit de markt werd gehaald over een periode van 9 jaar. De procentuele winst liep in die periode op tot zo'n 250%. Die drie whipsaws uit 2000 mogen dan inderdaad wat knagen aan de winst; dat hoort bij het beleggen.
    • Ten derde - en niet onbelangrijk - dient men steeds de moeder van alle indexen - de S&P500-met één oog in de gaten te houden wanneer men belegt in een 'afhankelijke' index, zoals de Dow, de Dax, de AEX. Al deze indexen zijn in grote mate verbonden met de S&P. Deze laatste is door zijn bredere basis veel representatiever dan de Dow die slechts 30 aandelen bevat. Datzelfde jaar sneed het VG 50 van de S&P500 slecht 1 keer door het VG 200, en wel in de week van 20 oktober 2000. Maar wie zich baseerde op de Dow, werd er een paar keer uitgekieperd, dat is juist.


    Het punt dat ik wil duidelijk maken is dat Voortschrijdende Gemiddelden en waardevol element zijn bij het beleggen in aandelen. Ik heb reeds enkele keren aangehaald dat ze NIET HET ENIGE MIDDEL zijn om een beslissing op te baseren. Nochtans blijkt uit deze discussie reeds dat men door zich te baseren op dit middel (zonder enige vorm van nuancering of verfijning)men de index meestal verslaat.
    Men hoeft daarnaast echt niet afkering te zijn van het gebruik van een handvol indicatoren (een 3-tal en zeker niet meer dan 5) om als aanvullende beslissingsfactoren te dienen. Vervolgens moet men leren een beetje 'zicht te krijgen' op grafieken en een minimum aan technieken te beheersen om elke situatie te lijf te kunnen gaan.

    Ik ben afkerig van gecompliceerde analyses en van exotische indicatoren die zogezegd 'quasi altijd' raak treffen. Ik streef naar 70% juiste beslissingen en zal de 30% verkeerde beslissingen kort afsnijden. 10 procent stijging behaalt men meestal binnen de maand indien de timing juist was. Enig idee wat dat oplevert op jaarbasis?
    BeantwoordenVerwijderen
  46. Deze quotes van Harry Browne die Jan in een van zijn postings aanhaalde, verdienen wat meer aandacht:

    1. "Whatever happens, the price can’t drop terribly far before it crosses its moving average and tells you to sell"

    Hier is een man aan het woord die meent dat men in TA met ÉÉN Moving Average werkt. Zoals ik al meermaals heb aangehaald, doet men dat best niet. Dat zou inderdaad een middel zijn om verliezen op te stapelen. Met twee VGs wordt het verhaal al anders.


    2. "nothing in economics even remotely suggests that the crossing of an investment’s price over any moving average confirms that a trend will continue. The event has no economic significance. It is an "event" only in the realm of statistics - a curiosity, like the year when your child’s age becomes half of your own."


    H. Browne legt hier een link tussen de beurs en de feiten die zich in de echte economie (of bedoelt hij de theorie "economie"?)afspelen. Waarom zou die link moeten bestaan? De beweging van de beurs tijdens het afgelopen jaar bewijst voldoende dat die band niet hoeft te bestaan om een opwaartse trend te zien ontstaan.

    H. Browne zou gelijk hebben wat betreft zijn verwijzing naar de wereld van de statistiek op de volgende voorwaarde: stel dat de beurskoers van een index elke dag bepaald zou worden door een machine die als een lottomachine werkt. Er wordt een balletje getrokken dat groen van kleur is (stijgende beurs) of rood gekleurd is (dalende beursdag). Het balletje kan een cijfer bevatten tussen 0% en 3% met onderverdelingen in tienden van procenten. Je kunt dus 0.1 of 0.2 of 0.3 en zo verder tot 2.8 of 2.9 of 3 als resultaat van de dag krijgen. Op deze voorwaarde is de beweging die de beurs zal maken compleet willekeurig en nu zegt een reeks stijging van bv. 1,5 en 2 en 2,5% gedurende de laatste 3 dagen helemaal niets over de beweging die morgen zal plaatsvinden.

    Maar de beurskoers wordt NIET WILLEKEURIG DOOR EEN MACHINE bepaald, maar door de inschatting van MENSEN op toekomstige winst of verlies (op gelijk welke basis - fundamenteel/technische analyse/ natte vinger). Nu wordt het een gans ander gegeven. Kuddegedrag (zelfs extreem) is meermaals aantoonbaar geweest in markten die dmv vraag en aanbod werken (tulpenbollen - dotcom bedrijven - huizenprijzen).

    Je kunt van dat kuddegedrag profiteren door te bepalen wanneer de trend begint of eindigt. Daarvoor zijn voortschrijdende gemiddelden een prima instrument, doch geen feilloos instrument. Maar dat hoeft niet aangezien men de beurs ook kan verslaan met een aantal verlieslatende trades op de rekening. Je moet er goed voor zorgen dat die klein zijn. De winst zorgt wel voor zichzelf.
    BeantwoordenVerwijderen
  47. @wilfried,

    TA kan een handig hulpmiddel zijn om volgens een systeem te speculeren. Dan heb je altijd meer kans op winst dan wanneer je op gevoel te werk gaat.

    Ik feliciteer je met je gemaakte winsten. Maar op de lange termijn zullen de meeste andere mensen dat systeem niet kunnen volhouden. Of misschien starten ze er niet mee om dagelijks zich daar mee bezig te willen houden. Dan is het systeem van HB tot op heden een heel verstandige keuze.
    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Wilfried,

    Ik ben de SP500 aan het bestuderen op past performance van de 50/200 day. Zoals je zegt ga ik long en short afhankelijk van signalen.

    Wat ik me echter afvraag is of het fair is dat ik in mijn berekeningen ervan uitga dat je dividenden ontvangt wanneer je short gaat. Dit kan toch moeilijk?

    Of je hebt de volledige winst van de daling, omdat je het aandeel hebt geleend van de bank en verkocht hebt aan hoge prijs om het later terug te kopen aan lage prijs. In dat geval kan je geen dividend ontvangen zolang je short gaat want je hebt het aandeel verkocht aan iemand anders.

    Of je krijgt wel een dividend als je short gaat maar dan kan dat enkel een financieel product zijn zoals een ETF die daar ook een prijs voor rekent. Wat zijn de kosten dan om dividend te ontvangen als je short? Hoe kunnen zij tegelijkertijd jouw volledig uitbetalen voor de mogelijke daling en tegelijkertijd nog een dividend uitbetalen?

    Ook vraag ik me af wat de kosten zijn indien je van de bank een aandeel wil lenen om te verkopen? Kan je dit in % uitdrukken? Als je bv € 1000 aan aandelen wil lenen om ze alter terug te geven, betaal je dan bv 4% per jaar, zoals bij een hypotheek?
    BeantwoordenVerwijderen
  49. Blijkbaar spreken mijn berekeningen niet zo tot de verbeelding. Toch toon ik aan dat een MA-techniek op basis van long-short op lange termijn voor de AEX in ieder geval niet werkt!

    De zogenaamde garanties dat het werken met twee MA's goed werkt zijn in dit geval niet zo veel waard. In ieder geval bij lange na niet voldoende om mijn pensioen aan toe te vertrouwen.

    Ik heb ook twee grafieken gemaakt, misschien dat het dan duidelijker wordt. Daarin zie je onder andere dat beide systemen (long/cash en long/short) lange tijd ver achterblijven bij de index. Alleen de long/cash variant haalt de index op het einde in omdat de grote daling van de AEX vanaf 2008 aan de zijlijn wordt doorgebracht. Hoe kan ik deze plaatsen?
    BeantwoordenVerwijderen
  50. Nico, ik kan uw grafieken uploaden naar de blog en een link posten hier naar je grafieken zodat anderen ze kunnen zien. Mijn email is marcdemesel at gmail.com

    Ik kom voorlopig tot dezelfde conclusies, indien je de voorwaarden volgt van Wilfried zijn uitdaging, namelijk 50 day/200 day signalen volgen en zowel long als short gaan, dan werkt dat soms beter als de buy and hold en soms slechter.

    Het werkt slechter tijdens bull markten dan buy and hold omdat je short signalen krijgt die vals bleken te zijn omdat de markt snel terug stijgende is (jaren 50 en 60, jaren 80 en 90) . Het werkt beter als buy and hold tijdens bear markten omdat je dan geregeld terecht short gaat (jaren 70, jaren 2000).
    BeantwoordenVerwijderen
  51. Wilfried,

    Je vroeg me: "kun je een grote index aanwijzen die over de laatste 25 jaar een verlies zou laten zien, of zelfs slechter zou doen dan de PP, indien men zou beleggen (zowel long als short) op basis van voortschrijdende gemiddelden?"

    Nee, dat kan ik nog niet. Wel kan ik een periode laten zien over - 10 jaar - waar beleggen (zowel long als short) op basis van voortschrijdende gemiddelden wel degelijk - minder - rendement geeft als de PP. Hier ziet u een vergelijking tussen rendementen Long en short gaan op basis van 50/200 day moving avg en rendementen pp sinds 1972, dit beiden gebruik makende van de SP500:
    http://picasaweb.google.com/lh/photo/GUBPfLpFYmDgqSBSvDySE-AAdpWZZ-5QcmwPnQx5MJs?feat=directlink

    In de jaren 70 doet de pp het een pak beter. In de jaren 80 doet Long&Short het een beetje beter als de pp, in de jaren 90 doet de pp het een beetje beter, in de jaren 2000 doet long en short het een pak beter. Voor mij maakt dat duidelijk dat ook op lange termijn (10 jaar) de pp uw techniek kan outperformen (en omgekeerd.)

    Wat mij vooral zorgen baart aan uw techniek is dat het wel degelijk mogelijk is dat de SP500 de vorm van de fameuze suikergrafiek aanneemt de komende 10 jaar. In dat geval zal over een periode van 10 jaar de pp, enkel uitgaande van de SP500, 0% hebben omdat de SP500 niets doet over 10 jaar, terwijl door de het vele kort omhoog en kort omlaag gaan, uw verliezen zouden opstapelen tot -50% na 10 jaar.
    BeantwoordenVerwijderen
  52. Wilfried,

    Hier een overzicht van de resultaten per decennia sinds de jaren 50 van Long&Short vs Buy&Hold (excl dividenden voor beide):
    http://picasaweb.google.com/lh/photo/dhVXUDQ5Bn2QSHfX5WC2Y-AAdpWZZ-5QcmwPnQx5MJs?feat=directlink

    Gemiddeld sinds de jaren 50 hebt u hetzelfde rendement als Buy&Hold (excl transactiekosten). Wel dient gezegd dat u techniek vooral de laatste 10 jaar het grote verschil heeft gemaakt met 10,87% per jaar, terwijl de buy and hold slechts -2% per jaar had. Zonder die outperformance was het rendement sinds de jaren 50 een stuk lager als buy and hold. Echter, buy and hold heeft ook uitzonderlijk goede decennia gekend in die periode dus dat balanceert uit.

    Langs de andere kant heeft TA veel meer negatieve jaren als buy and hold. Dus het is niet voor de zachtaardigen. Tijdens een bull markt gebeurt het geregeld dat anderen winst hebben en jij verlies. Langs de andere kant is buy and hold ook niet voor de zachtaardigen gezien de soms grote dalingen, daar ben ik volledig mee akkoord. De pp echter is meer geschikt voor de zachtaardigen dan TA of buy&hold omdat het meestal positieve jaren kent en u toch het gevoel geeft dat je beschermd bent tegen de meeste economische klimaten terwijl dat bij TA helemaal - niet - het geval is.

    Met alle informatie die ik nu heb sluit ik me aan bij Jan zijn mening, en Harry Browne, en u dat TA behulpzaam kan zijn in het spotten van trends en je hierdoor zeer veel winst kan maken in goede en slechte markten. En hier verschillen we van mening: Dit is echter een activiteit die thuis hoort in een variabele portefeuille waar je geld hebt dat je je kan permitteren te verliezen. Want die gespotte trend kan wel degelijk 10 jaar aan een stuk een vals signaal zijn, dat is statistisch mogelijk. Range bound markets voor 10 jaar kunnen wel degelijk gebeuren.

    Ik geloof persoonlijk dat een combinatie van value investing, socionomics en technische analyse uw kansen sterk verhoogd om goede rendementen te halen en het u dus een betere investeerder maakt. Maar je kan er wel degelijk nog steeds de mist mee ingaan. Dus doe het met geld dat je je kan permitteren te verliezen. Speel niet met je pensioen, ook al kan je de kansen voor succes verhogen.
    BeantwoordenVerwijderen
  53. Hier de grafieken van Nico die horen bij zijn bovenstaand onderzoek van de AEX sinds 1980.

    Grafiek Moving Average 50/200 rendmenten op AEX zonder short gaan, enkel long en uitstappen wanneer je dient te verkopen:
    http://picasaweb.google.com/lh/photo/upwmuGfypkQ2bqwCrF2rQ-AAdpWZZ-5QcmwPnQx5MJs?feat=directlink

    Grafiek Moving Average 50/200 rendmenten op AEX met long en short gaan ook, wanneer het signaal het aangeeft:
    http://picasaweb.google.com/lh/photo/AEyCefJe0uoaD3yhGWve9eAAdpWZZ-5QcmwPnQx5MJs?feat=directlink
    BeantwoordenVerwijderen
  54. Marc,

    Je schreef in je laatste bijdrage:

    "Langs de andere kant heeft TA veel meer negatieve jaren als buy and hold. Dus het is niet voor de zachtaardigen. Tijdens een bull markt gebeurt het geregeld dat anderen winst hebben en jij verlies."

    Hier maak je (weer) de veralgemening om Technische Analyse ALS GEHEEL gelijk te stellen aan dat ene aspect ervan, nl. MAs. Indien ik mijn ganse toolkit mag gebruiken, dan wordt het een andere zaak. Ik zou bv. niet in de meest onverwachte crash ooit (oktober 1987) zijn terecht gekomen. Sterke uitspraak? Toch niet.
    Ook zou ik erin slagen om mijn uitstappunten veel hoger te stellen dan wat op basis van de kruising van 50/200 VG kan vastgesteld worden. Waarom is dat zo? Onder andere (!) omdat men dient opzij te gaan staan zodra de koers onder het 200-daags gemiddelde zakt terwijl het VG200 reeds begint af te vlakken, en zeker als het reeds dalend is.
    Met het ganse register aan hulpmiddelen dat bestaat in TA, zou ik ook niet elke keer onmiddellijk wisselen van long naar short. Er zou moeten voldaan zijn aan een aantal voorwaarden voordat ik dat zou doen.

    Het is onmogelijk om die hele aanpak hier uit de doeken te doen, maar het volstaat voor mij om het punt gemaakt te hebben dat MAs wel degelijk belang hebben.
    Ik ga evenmin als iemand anders mijn ganse pensioenspaarpot inzetten omdat de twee gemiddelden zopas gekruist zijn. Indien aan voldoende voorwaarden voldaan is, dan kan dat wel.


    De volgende quote sluit een beetje aan bij het voorgaande. Je schreef:

    " Want die gespotte trend kan wel degelijk 10 jaar aan een stuk een vals signaal zijn, dat is statistisch mogelijk. Range bound markets voor 10 jaar kunnen wel degelijk gebeuren."

    Er kunnen zich situaties voordoen waarbij de kruising van gemiddelden gedurende een decennium slechte resultaten oplevert. Dat kan, maar denk je dat men in TA geen bijkomende middelen ter beschikking heeft? Zeker weten. In dit topic ging het echter om de waarde van voortschrijdende gemiddelden, en die valt m.i. niet te ontkennen.
    BeantwoordenVerwijderen
  55. Marc,

    Ik heb voor de aardigheid de gegevens eens nagerekend die je in deze link postte voor de jaren 90:
    http://picasaweb.google.com/lh/photo/dhVXUDQ5Bn2QSHfX5WC2Y-AAdpWZZ-5QcmwPnQx5MJs?feat=directlink

    Ik kom aan gans andere cijfers. Ik gebruik het exponentieel MA 50 en 200. Dit zijn de exacte data waarop de kruising plaatsvond en ik ben naargelang de omstandigheid Long of Short gegaan tot de volgende kruising plaatsvond.
    Ik begin bij de eerste neerwaartse kruising in februari 90. Hier zijn de feiten:

    26/2/90: Short op 329
    12/3/90: Long op 339 (-3,03% na deze trade)
    24/8/90: Short op 312 (-7.96)
    06/2/91: Long op 358 (-14.7)
    15/4/94: Short op 446 (+24,6)
    19/8/94: Long op 463 (-3.8)
    7/12/94: Short op 453 (-2.16)
    17/1/95: Long op 469 (-3.5)
    1/10/98: Short op 1017 (+216.84)
    3/11/98: Long op 1111 (-9.24)
    31/12/99: Nog steeds long op 1467 (+32.04)
    19/10/00: Short op 1346 (+21.15)

    Beginnend met een bedrag 100 evolueert dat bij het sluiten op 19/10/00 naar 300,16 op iets meer dan 10 jaar tijd. Simpelweg delen door 10 geeft een rendement van ongeveer 30% per jaar. Aan samengestelde interest is het ongeveer 11.5% . In jouw overzicht lees ik een gemiddeld jaarrendement van 5,48% ?????? Toch wel een opmerkelijk verschil. Ik ben telkens ingestapt aan de openingskoers van de dag en ook uitgestapt aan de openingskoers, maar daardoor kunnen zulke grote verschillen niet verklaard worden. Heb je misschien met maandcijfers gewerkt? Ik ben wel vrij zeker dat mijn gegevens correct zijn, aangezien ik ze handmatig voor elke kruising heb nagecheckt...

    Misschien valt het verschil te verklaren doordat je een simpel moving average gebruikt hebt? Dat pleit dan voor de stelling die ik voordien reeds naar voor heb geschoven dat een EMA beter is dan een SMA.
    BeantwoordenVerwijderen
  56. @ Nico,

    Ik heb nog niet de tijd gehad om jouw berekening voor de AEX grondig na te trekken. Ik heb al wel gemerkt dat je niet met een exponentieel MA werkt omdat ik een paar kruisingen heb gezien die bij mij NIET voorkomen.

    Ik heb echter de berekening reeds gemaakt voor de DAX over 21 jaar aangezien ik niet over meer gegevens beschik in mijn software. De DAX en de AEX gedragen zich behoorlijk parallel. Ik heb die berekening en de grafiek doorgestuurd aan Marc. In die berekening heb ik gewerkt met Weekkoersen. In die berekening was ook de kruising van de MACD-indicator door de nullijn betrokken. Het was OFWEL kruising van de EMA50/200 OFWEL de MACD die door de nullijn sneed. Zodra één van beide voorwaarden was voldaan, werd er gewisseld van positie.

    Met deze twee eenvoudige voorwaarden in de filtering te betrekken, waren de resultaten van deze nog steeds beperkte TA-aanpak ver vooruit op Buy-and-hold.

    Ook daar bleek duidelijk de waarde van voortschrijdende gemiddelden. Maar ik wens nogmaals te onderstrepen dat het niet de enige middelen zijn waarvan een technisch analist zich bedient voor zijn beslissingen.

    Wat ik de belegger zou willen duidelijk maken is dat er uit deze eenvoudige lijnen veel informatie te halen valt omtrent het instap- of uitstappunt. Mits enkele bijkomende technieken te gebruiken, kan men beter doen dan de index. En dat is niet zo simpel.
    BeantwoordenVerwijderen
  57. Wilfried,

    Ik heb al mijn berekeningen gedaan volgens wat jij hebt aangegeven: "kun je een grote index aanwijzen die over de laatste 25 jaar een verlies zou laten zien, of zelfs slechter zou doen dan de PP, indien men zou beleggen (zowel long als short) op basis van voortschrijdende gemiddelden?"

    Ik heb het blad uitgevouwd zodat je al de trades kan zien en narekenen die het resultaat vormen van mijn besluit dat de TA techniek ook gedurende 10 jaar kan underperformen aan buy and hold of de Permanente portefeuille: https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Asw54ezA-kU0dDBOUm5melFUbmgtampYVXFLWWZMaGc&hl=nl

    Wat mij intereseert is te ontdekken of de basistechniek van TA werkt. Indien dat zo is wil ik me wel verder verdiepen in het vak. Maar indien de basistechniek niet werkt heeft het voor me ook geen zin om aan 'finetunen' van de techniek te beginnen.

    Indien een onderzoek aantoont dat die basistechniek niet werkt dan vind ik niet dat het argument "jamaar, je moet ook die andere techniek erbij gebruiken", steek houdt.

    Waarom kan ik mijn onderzoek niet focussen op de 50/200 dagen doorkruisingen van een normale moving average? Het moet toch mogelijk zijn aan te tonen dat die basistechniek op zich waarde heeft zonder er andere technieken bij te betrekken?

    Of dien ik nu al mijn berekeningen opnieuw te doen met een exponential moving average omdat de simple moving average niet overtuigend werkt?
    BeantwoordenVerwijderen
  58. Ik sluit me toch wel aan bij het commentaar van Marc (21 april 2010 03:28). Er werd gevraagd naar de MA50/200, waarbij ik inderdaad van de Simple Moving Average berekening ben uitgegaan. De basistechniek overtuigt niet voldoende. Als we dan gaan finetunen tot het wel werkt kunnen we altijd wel weer een methode vinden die in het verleden werkte, maar geen waarde voor de toekomst heeft.

    Verder wil ik graag de berekening doen met exponentiele moving averages, maar kon geen lectuur vinden over hoe deze voor 50 of 200 perioden berekend moet worden. Op http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_average#Exponential_moving_average vind je een uitleg, maar zo te zien is er voor een serie meetgegevens maar 1 EMA is, namelijk die voldoet aan:

    St = a x Yt-1 + (1-a) x St-1

    Met andere woorden, er bestaat maar 1 EMA en EMA50 of EMA200 bestaan niet, dus kunnen ook niet kruisen. Of heb je een andere berekenmethode?
    BeantwoordenVerwijderen
  59. Ik had niet helemaal doorgelezen op de Wikipedia-pagina over Moving averages. De factor a (alpha, smoothing indicator) is afhankelijk van de periode. Omdat er discussie bestaat over hoe de eerste EMA in een reeks te bepalen, gebruik ik gewoon de gehele reeks. Beetje technisch verhaal, maar hier komen de resultaten voor long/cash:

    Exponential moving average 50/200 op AEX sinds 15/10/1980:
    Aankoop: 16/10/1980 AEX=42.47 kapitaal=42.47
    Verkoop: 21/09/1981 AEX=37.21 kapitaal=37.21
    Aankoop: 08/04/1982 AEX=41.78 kapitaal=37.21
    Verkoop: 02/08/1982 AEX=39.56 kapitaal=35.23
    Aankoop: 16/09/1982 AEX=40.74 kapitaal=35.23
    Verkoop: 22/10/1986 AEX=112.74 kapitaal=97.5
    Aankoop: 08/12/1986 AEX=119.07 kapitaal=97.5
    Verkoop: 22/12/1986 AEX=116.84 kapitaal=95.67
    Aankoop: 06/07/1987 AEX=120.27 kapitaal=95.67
    Verkoop: 23/10/1987 AEX=94.25 kapitaal=74.98
    Aankoop: 22/06/1988 AEX=102.68 kapitaal=74.98
    Verkoop: 23/01/1990 AEX=129.17 kapitaal=94.32
    Aankoop: 29/06/1990 AEX=132.76 kapitaal=94.32
    Verkoop: 03/08/1990 AEX=122.75 kapitaal=87.21
    Aankoop: 19/03/1991 AEX=121.62 kapitaal=87.21
    Verkoop: 17/08/1992 AEX=129.76 kapitaal=93.04
    Aankoop: 03/02/1993 AEX=133.28 kapitaal=93.04
    Verkoop: 17/03/1995 AEX=178.24 kapitaal=124.43
    Aankoop: 02/05/1995 AEX=191.72 kapitaal=124.43
    Verkoop: 28/09/1998 AEX=439.89 kapitaal=285.5
    Aankoop: 21/12/1998 AEX=522.96 kapitaal=285.5
    Verkoop: 21/12/2000 AEX=622.47 kapitaal=339.82
    Aankoop: 01/09/2003 AEX=337.11 kapitaal=339.82
    Verkoop: 21/07/2004 AEX=331.37 kapitaal=334.04
    Aankoop: 18/11/2004 AEX=341.68 kapitaal=334.04
    Verkoop: 28/11/2007 AEX=500.21 kapitaal=489.02
    Aankoop: 26/08/2009 AEX=298.64 kapitaal=489.02
    Long in stocks, vermogen op 16/04/2010 AEX=349.75 kapitaal=572.71

    Weer wordt de index verslagen, beter nog dan met de simpele MA. Maar ook hier komt het weer vooral door de jaren vanaf 2008. We hebben 27 jaar achtergelopen op de index.
    BeantwoordenVerwijderen
  60. Als we ook shortgaan zien we dat het eindresultaat praktisch niet afwijkt:

    Van short naar long: 16/10/1980 AEX=42.47 kapitaal=42.47
    van long naar short: 21/09/1981 AEX=37.21 kapitaal=37.21
    Van short naar long: 08/04/1982 AEX=41.78 kapitaal=32.64
    van long naar short: 02/08/1982 AEX=39.56 kapitaal=30.91
    Van short naar long: 16/09/1982 AEX=40.74 kapitaal=29.98
    van long naar short: 22/10/1986 AEX=112.74 kapitaal=82.97
    Van short naar long: 08/12/1986 AEX=119.07 kapitaal=78.32
    van long naar short: 22/12/1986 AEX=116.84 kapitaal=76.85
    Van short naar long: 06/07/1987 AEX=120.27 kapitaal=74.59
    van long naar short: 23/10/1987 AEX=94.25 kapitaal=58.45
    Van short naar long: 22/06/1988 AEX=102.68 kapitaal=53.23
    van long naar short: 23/01/1990 AEX=129.17 kapitaal=66.96
    Van short naar long: 29/06/1990 AEX=132.76 kapitaal=65.1
    van long naar short: 03/08/1990 AEX=122.75 kapitaal=60.19
    Van short naar long: 19/03/1991 AEX=121.62 kapitaal=60.74
    van long naar short: 17/08/1992 AEX=129.76 kapitaal=64.81
    Van short naar long: 03/02/1993 AEX=133.28 kapitaal=63.05
    van long naar short: 17/03/1995 AEX=178.24 kapitaal=84.32
    Van short naar long: 02/05/1995 AEX=191.72 kapitaal=77.94
    van long naar short: 28/09/1998 AEX=439.89 kapitaal=178.83
    Van short naar long: 21/12/1998 AEX=522.96 kapitaal=145.06
    van long naar short: 21/12/2000 AEX=622.47 kapitaal=172.67
    Van short naar long: 01/09/2003 AEX=337.11 kapitaal=251.82
    van long naar short: 21/07/2004 AEX=331.37 kapitaal=247.53
    Van short naar long: 18/11/2004 AEX=341.68 kapitaal=239.83
    van long naar short: 28/11/2007 AEX=500.21 kapitaal=351.11
    Van short naar long: 26/08/2009 AEX=298.64 kapitaal=492.59
    Long in stocks, vermogen op 16/04/2010 AEX=349.75 kapitaal=576.9

    De stelling dat TA op basis van MA50/200 niet overtuigt blijft naar mijn mening overeind.

    Ik ga de grafieken weer naar Marc mailen.
    BeantwoordenVerwijderen
  61. Hier de 2e serie grafieken van Nico, deze keer niet de Simple maar Exponential moving average op de AEX sinds 1980.

    Grafiek rendementen zonder short gaan, enkel long en uitstappen naar cash wanneer signaal het aangeeft:
    http://picasaweb.google.com/MarcDeMesel/HoeUwKoopkrachtBehouden?authkey=Gv1sRgCL-5r-rIzdu0Sg#5462589162707375394

    Grafiek rendmenten met long en short gaan ook:
    http://picasaweb.google.com/lh/photo/0q9pzqUZ_tLeH20t8YoCVeAAdpWZZ-5QcmwPnQx5MJs?feat=directlink
    BeantwoordenVerwijderen
  62. Marc,

    Je hebt deze link geplaatst: https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Asw54ezA-kU0dDBOUm5melFUbmgtampYVXFLWWZMaGc&hl=nl
    maar dat is de grafiek van een bepaalde suikerfuture en niet van een index. Nu is dat eigenlijk geen excuus maar wat me wel hindert is het feit dat we hier met maandgrafieken werken. Elke staaf die je daar ziet, vertegenwoordigt een ganse maand. Het is vanzelfsprekend dat er dan zeer grote 'drawdowns' mogelijk zijn, zonder dat je kunt ingrijpen omdat de kaars van die bepaalde maand nog niet gevormd is. Ten tweede weet ik ook niet welke MAs hier gebruikt werden. We hebben er het raden naar.

    Ik heb je nochtans twee grafieken van suiker toegestuurd. De ene was de wereldprijs voor suiker over een lange periode, en de tweede was de grafiek van een suikerfuture over diezelfde periode. Je kon daar duidelijk zien dat de beweging van de ene prima correspondeert met die van de andere. Op die grafiek heb ik de twee gemiddelden aangebracht, en zoals je gezien hebt,werkt de techniek der voorschrijdende gemiddelden daar ook.
    BeantwoordenVerwijderen
  63. Wanneer ik zeg dat het belang van MAs niet mag onderschat worden, dan blijkt reeds uit de moeilijkheden die je ondervindt om het tegendeel te bewijzen, dat mijn stelling wel degelijk hout snijdt.

    Voor mijn part is dat de basis om je te beginnen verdiepen in TA. Maar voor anderen is dat misschien niet zo. TA is geen gestructureerde wetenschap zoals chemie waarbij iedereen met dezelfde stappen moet beginnen. De liefhebbers van Elliot Waves hechten meer belang aan de fase waarin een aandeel zich bevindt, dan aan de VGs.
    Nog anderen zullen bijna geheel vertouwen op trendlijnen of indicatoren. Er is geen vaste wet om de beurs aan te pakken dmv TA. Ook bij fundamentele beleggers vindt je verschillen in aanpak. Dat is dus geen probleem.

    Of je TA verder wil leren kennen en de waarde ervan beoordelen, moet je zelf uitmaken, maar je kunt er geen oordeel over vellen als je niet eerst een consistente aanpak hebt horen of zien uitleggen. Het is met tal van disciplines zo dat je er pas kunt over oordelen als je de ganse breedte van het veld hebt overzien. Voor wie nooit piano heeft gespeeld of horen spelen, zou een deuntje dat enkel met de rechterhand wordt gespeeld en dan nog noot na noot, misschien wel een sterke indruk nalaten, maar voor wie weet welke akkoorden je met de linkerhand kunt toevoegen en hoe je met de rechterhand meerdere toetsen tegelijk kunt aanslaan, wordt het een ander verhaal. Voor die persoon betekent een piano iets anders dan voor degene die enkel de 'dunne versie' heeft beluisterd.

    TA is een discipline die bovendien niet tegengesteld is aan fundamentele analyse, maar complementair kan gebruikt worden. Ik werk meestal omgekeerd: een aandeel moet technisch OK zijn. Dan ga ik pas kijken hoe het fundamenteel gesteld is met dat bedrijf. Ik heb echter al vaak aandelen gekocht, zuiver op basis van TA. Het werkt, maar indien je verwacht dat je met slechts één tool in de hand, alle situaties aankunt, dan zou het af en toe wel eens kunnen tegenvallen. Ik heb voordien reeds geschreven welke elementen er zeker ook bijhoren. Wanneer ik mensen die technieken bijbreng, zijn ze bijna allemaal zeer enthousiast en beklagen ze zich dat ze die kennis niet eerder bezaten omdat ze zodoende uit vele probleemsituatie zouden gebleven zijn.
    Ik hoef niemand te overtuigen van de waarde van TA (hoewel ik dat graag doe) omdat ik weet wat het voor mezelf opbrengt. Ieder volgt best zijn eigen visie, zodoende ben je ook zelf verantwoordelijk voor je eigen resultaat.


    De titel van dit topic luidt: "Moving Averages en andere misleidingen". In de eerste alinea stond dit te lezen:

    "Moving averages en andere technische indicatoren gebruiken om te bepalen wanneer je moet kopen of verkopen heeft 50% kans juist te zijn. Je kan zowel een munt tossen om te bepalen te kopen of te verkopen."


    Uit jouw reactie, Marc,heb ik kunnen afleiden dat je toen niet op de hoogte was van wat er met MAs ongeveer mogelijk is, en ik heb de stellige overtuiging dat je ook niet weet hoe je met indicatoren moet omgaan, aangezien je je de vraag stelt of je je wel verder zou verdiepen in TA.

    Quote van Marc: "Wat mij intereseert is te ontdekken of de basistechniek van TA werkt. Indien dat zo is wil ik me wel verder verdiepen in het vak."

    Ik wil niet beledigend zijn of laatdunkend doen over de PP - het principe heeft zeker waarde - maar ik kruip toch in mijn pen als ik een titel zie als deze hier bovenaan, en zeker als ik het vermoeden heb dat de uitspraak op los zand is gebouwd.

    Mvg,
    Wilfried
    BeantwoordenVerwijderen
  64. @Nico,

    In de twee cijfervoorbeelden van de AEX eindig je twee keer met een beter resultaat dan de index. Dat is een sterke prestatie. De meerderheid der fondsbeheerders slagen daar niet in. Het resultaat is inderdaad fel beïnvloed door de bewegingen van de laatste jaren. Maar die zijn er nu eenmaal bij. Voor mij bewijst dit dat je de kracht van Moving Averages niet zo maar naast je kunt neerleggen. En nogmaals wil ik eraan toevoegen dat er nog veel meer is tussen de hemel en technisch-analytische aarde, dan Horatio kon vermoeden in zijn filosofisch wereldbeeld (even Shakespeare ge-adlibd ;-))
    BeantwoordenVerwijderen
  65. @Wilfried,

    In de twee cijfervoorbeelden van de AEX zijn we in oktober 1980 begonnen met beleggen en pas in 2004 respectievelijk 2007 lopen we niet meer achter op de index (buy-and-hold).

    Het vereist heel wat volharding (bovenmenselijk naar mijn idee) om 24 of 27 jaar lang tegen een achterstand ten opzichte van de index aan te kijken en overtuigd te blijven dat TA superieur is.

    De "mazzel" van TA is dat in de jaren 2000 een paar grote dalingen hebben plaatsgevonden en dat TA signalen gaf om die dalingen vanaf de zijlijn te bekijken. Die zijn er nu eenmaal bij, maar hadden er net zo goed niet bij kunnen zijn.

    De meeste grote indexen hebben in de jaren 2000 een dergelijk extreem patroon laten zien en daardoor is TA voor die jaren superieur gebleken. Maar dat zegt helemaal niets over de toekomst. We kunnen bijvoorbeeld weer een periode krijgen zoals van 1980 tot 2000, waarin TA weer achterblijft bij de index. Voorlopig is de stand 20 tegen 10.

    Ik had graag gezien dat er een methode bestond die stelselmatig de index verslaat, daarom heb ik ook tijd besteed aan het opzetten van mijn testjes. Maar ik kan mezelf niet overtuigen, ook al geven de twee cijfervoorbeelden uiteindelijk een beter resultaat dan de index.

    Er zullen vast meer tools zijn die de basistechniek op basis van kruisende MA-lijnen kunnen verfijnen. Ik ben ook al overgestapt van simpele MA's naar exponential MA. We gebruiken exponential MA omdat we in geval van koersdalingen sneller willen acteren. Maar waarom dan bijvoorbeeld niet de MA20 gebruikt in plaats van de MA50? Het lijkt allemaal willekeurig en er wordt net zo lang gezocht tot we een toolset hebben die in het verleden werkte. Het gebruik van aanvullende technieken om de basis te verfijnen valt wat mij betreft in dezelfde categorie.

    Wat je overigens niet hebt opgemerkt en gemakkelijk uit de grafiek afgelezen kan worden is dat de volatiliteit van de TA-methode veel lager is. Dat zou een terechte claim ten gunste van TA kunen zijn.
    BeantwoordenVerwijderen
  66. Nico,

    Ik had je liever gehad dat je in je laatste bijdrage zou hebben gesproken over MAs ipv over TA, want daardoor doe je onrecht aan de ganse discipline. Technische Analyse behelst nl. nog wel heel wat meer dan enkel de voortschrijdende gemiddelden waarmee we ons hier hebben onledig gehouden.

    Je vergist je als je stelt dat "aanvullende technieken om de basis (hier:MAs) te verfijnen, vallen in dezelfde categorie van willekeurig gekozen parameters waardoor alles wel lijkt te kloppen".
    Indien je je er zou in verdiepen, zou blijken dat sommige indicatoren een verbluffend hoog percentage aan correcte signalen geven. Je zou grote ogen trekken indien je zou zien wat de MACD-indicator zoal aangeeft, of ook de Stochastics (met juiste params).

    De keuze van de twee voorschrijdende gemiddelden (50 en 200 dagen) is absoluut niet zodanig gekozen dat die gemiddelden netjes zouden passen bij een bepaalde index of aandeel. Dan zou er immers aan "curve fitting" worden gedaan, maar aangezien ik die gemiddelden op ALLE waarden toepas (en nogal wat TA-aanhangers dat doen) is die aantijging niet van toepassing. In ideale omstandigheden zou je een MA eigenlijk moeten aanpassen aan elke waarde apart. Dwz. dat aandeel A misschien prima werkt met 50 en 150 VG, terwijl een ander aandeel of een index weer beter de lijn van een 35 en 180 dagen VG volgt. Dat is ondoenbaar, maar ik merk wel dat elk aandeel zijn eigen "karakter" heeft, waardoor je je tools zou moeten aanpassen. Dat doe ik niet, en ik ken ook niemand die het wel doet.

    Je vraagt waarom men niet het 20 MA en een 50 MA gebruikt. De reden is dat je dan zeer frequente in- en uitstappunten krijgt. Dat loopt na een tijd wel op qua kosten, ook al zijn die vandaag vrij laag. Bij een traditionele broker of bank is dat niet te doen. Sommigen gebruiken die waarden wel degelijk, maar dat zijn mensen die op zeer korte termijn hun winst hopen te nemen: swingtraders en daytraders.


    Op deze website vind je veeleer aanhangers van een (hopelijk) veilige en tamelijk trage manier van beleggen. Deze mensen zijn moeilijk te overtuigen van de waarde van TA (in zijn volle uitgebreidheid en niet enkel VGs). Ik kan je enkel aanraden eens wat degelijke scholing te volgen omtrent dit onderwerp. Volg GEEN opleiding waarbij je een deelaspectje wordt aangeboden, maar vraag op voorhand of je een brede en omvattende aanpak wordt aangeboden. Vraag of je achteraf op eigen houtje en met relatief simpele methoden zult kunnen handelen. Alle verdere scholing die je nog zou willen bijvolgen achteraf, moet probleemloos in je basisstrategie kunnen ingepast worden. Enkel dan heb je een goede cursus in de hand. De prijs daarvan mag hooguit tussen 50 en 100 euro schommelen, zoniet word je afgezet. Bedenk even dat een verlies van 100 euro op de beurs slechts een klein verlies betekent. Investeren in kennis is een must voor elke belegger.
    Zoek en gij zult vinden (Lucas 11, 9-13)
    BeantwoordenVerwijderen
  67. Beste Marc,

    Wij hebben elkaar ontmoet op het goudevent in Eindhoven. U kent mij ook van de uitgebreide samenvatting van de goudevent-presentaties die ik op een paar websites heb geplaatst, waaronder www.beleggersinfo.com

    Ikzelf kies voor de permanente portefeuille als basis, maar ik probeer verliezen te vermijden, zoals die zich vandaag voordoen in de aandelen. Daarvoor gebruik ik de indicator in bijlage, waarmee ik nu al maanden aan het experimenteren ben.

    Ik vermoed dat Jack Hoogland van Woensdagtrader met succes deze of een gelijkaardige indicator gebruikt. In elk geval zijn de ogenblikken dat hij keerpunten aangeeft, bijzonder synchroon met de weektrendrichting.

    Het is aan U om te beslissen of je aandacht besteed aan deze indicator. Ik informeer U vrijblijvend. Het zou een goede hulp kunnen zijn in het optimaliseren van de Permanente Portefeuille, zonder de principes van dit wonderbaarlijke systeem te verloochenen.

    Voelt U niet verplicht wat dan ook te doen met deze informatie.

    Groet
    Luc
    BeantwoordenVerwijderen
  68. Beste Luc,

    Dank voor uw schrijven. Ik vind het leuk te ontdekken dat er nog zijn die de permanente portefeuille promoten.

    Dank ook voor het delen van uw informatie.

    Ik ben zeer skeptisch ten opzichte van technische analyse.

    Ik geloof niet dat het enige voorspellingswaarde heeft.

    Wel geloof ik dat het beter is beslissingen te nemen aan de hand van statistische gegevens, hoe irrelevant ook, dan wel op basis van emoties.

    Ook geloof ik dat er een gezonde logica in technische analyse zit nl: blijf zitten zolang het stijgt.

    De permanente portefeuille gebruikt ook al veel van die technieken. Het dwingt je te kopen/verkopen op basis van statistische gegevens die totaal irrelevant zijn. Het is niet omdat goud 35% van je portefeuille uitmaakt en aandelen slechts 15% en je dus goud gaat verkopen, dat het zal stoppen met stijgen. Maar zo beslis je tenminste op basis van random 1/0 ipv op basis van je emoties, wat een grote vooruitgang is.

    Er zit ook en gezonde logica in de pp nl: niet het 'blijf zitten zolang het stijgt', maar wel: zorg dat je degelijk gespreid bent zodat je altijd beschermd bent wat er morgen ook gebeurt.

    Gezien deze logica net het omgekeerde is, vraag ik me af hoe je het kan combineren?


    Hartelijke Groet,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  69. Marc,

    Ook ik geloof niet in de voorspellende waarde van technische analyse. Ik ben even argwanend tegenover TA als jij. Dit is de enige indicator die ik gebruik voor beleggersdoeleinden (ik heb nog een indicator om te traden, maar dat valt buiten de PP)

    De trendrichting wilt ook niet voorspellen. Ze loopt altijd achter de feiten aan. Kijk maar naar goud in euro die nu aan het dalen is. Als je de cijfertjes update (is nog niet gedaan voor de laatste dagen, vrees ik), zou je merken dat de trendrichting geen krimp geeft. Het beschermt tegen emoties en kleinere correcties blijf je zitten.

    Zolang de trendrichting van goud stijgt, blijf je zitten. Zodra het jaar om is of de grens 35% / 15% is bereikt, herbalanceer je zoals de PP voorschrijft. Enkel wanneer de trendrichting negatief wordt, stap je tijdelijk uit. Zodra die terug positief wordt, stap je terug in en volg je terug nauwgezet de spelregels. De enige “toevoeging” die het doet, is lange periodes van dalingen vermijden dat je voor 25% van de PP echt in de klappen deelt. Het kan dan ook niet echt beschermen tegen hyperinflatie.

    Het moet een toevoeging worden, zonder voorspellen (!!!!) en enkel voor de grote bewegingen. Je kan enkel de toegevoegde waarde voor jezelf ontdekken door op papier de indicator een jaartje of zo toe te passen, terwijl je ondertussen in je echte portefeuille de echte spelregels toepast

    Mijns inziens zijn PP en trendrichting complementair en “denken” gelijkaardig. Enkel de invulling verschilt.

    Groet
    Luc
    BeantwoordenVerwijderen
  70. Luc,

    Ik denk dat je uw permanente portefeuille in gevaar brengt door TA erop toe te passen. Je bent gewoon niet steeds degelijk beschermd indien je een bepaalde activa niet hebt omdat het in een dalende trend zou zitten. TA kan het signaal inderdaad veel te laat geven waardoor die activa al zeer veel gestegen is voordat jij het koopt en je dus broodnodige winsten mist.

    TA kan je ook vele foute signalen achter elkaar geven en je telkens weer uit die activa duwen om je er dan terug in te duwen, en zo maken vele kleine verliezen, ook een groot verlies waardoor je PP ook kan falen.

    Het mes van TA snijd langs 2 kanten. Indien het goed loopt kan je meer winst maken, indien het slecht loopt meer verlies. Maar het druust in tegen de fundamentele filosofie van de PP: steeds beschermt zijn tegen elk klimaat. Mijn mening is dat TA thuis hoort in een variabele portefeuille, niet in een permanente.

    groetjes,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  71. Marc en andere,

    Ik ben niet geheel zeker dat moving averages of stop loss strategieën zo'n slecht idee zijn.

    Je zou het evengoed een slecht idee kunnen noemen om in 2008 als je aandelenluik -50% gaat gewoon te blijven zitten en te hopen dat de andere activa de zaak recht houden.

    Emotioneel gezien zal het je ook geen goed doen, je bekijkt je PP toch en een luik zo naar beneden zien tuimelen zal je hoe dan ook zenuwachtig maken.

    Ik zou dan ook opteren voor een stop loss strategie voor zeker de helft van je kapitaal per luik, dus 12,5% waarna je een vaste periode (bv. 12 maanden) kiest dat je in cash blijft alvorens terug in te stappen. Dit werkt verliesbeperkend en geeft je tegelijk de mogelijkheid een heropleving mee te pikken omdat je de helft van je luik laat zitten.

    Ik ben dit nog aan het natesten maar over het algemeen komt het het rendement van de PP ten goede omdat de dalen minder diep worden.
    Voor de gemoedsrust is het ook aangenamer te weten dat je je verlies kan beperken en tegelijk een heropleving kan meemaken. Zo win je twee maal.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen

Disclaimer

De maker van deze website, Marc De Mesel, alsook de schrijvers van de reacties, samen de 'auteurs' genoemd, zijn geen vermogensbeheerders of beleggingsadviseurs. Geen enkele financiële transactie dient te worden gemaakt op basis van wat u hier leest. Aankoop of verkoop van besproken activa houden risico’s in en het is mogelijk dat u het geïnvesteerde kapitaal verliest. De auteurs behouden zich het recht voor om voor zichzelf te kopen en te verkopen in de zaken hierboven besproken.

De auteurs geven geen garantie dat de informatie en bronnen die ze bespreken betrouwbaar of juist zijn en aanvaarden geen enkele aansprakelijkheid voor directe of indirecte schade ontstaan door het gebruik van de website en/of de inhoud van de informatie op de website, voor fouten of storingen in de elektronische informatie of het niet tijdig updaten. Links die naar andere websites worden gelegd zijn enkel informatief.

Indien enige bepaling onafdwingbaar zou zijn, of strijdig met een bepaling van dwingend recht, zal deze onafdwingbaarheid of ongeldigheid de geldigheid en afdwingbaarheid van andere bepalingen niet beïnvloeden.

Related Posts with Thumbnails