donderdag 11 juni 2009

30 jarige Staatsobligaties Kopen - Waarom & Hoe


Vele goeroes voorspellen dat 30 jarige staatsobligaties de slechtste belegging ooit zullen zijn. Echter, indien je je koopkracht wil beschermen tegen een deflatoire depressie dan heb je ze broodnodig in je portefeuille. Hier hoe je ze kan kopen.

Een 30 jarige staatsobligatie is een lening voor 30 jaar aan de staat tegen een vaste intrestvoet. Als je die vandaag koopt krijg je ongeveer 4,25% 30 jaar lang. Het argument waarom dit een slechte investering is is dat overheden door de crisis veel geld tekort hebben en ze een overaanbod aan staatsobligaties op de markt zullen brengen (teveel staten dat geld willen lenen). Omdat er te weinig kopers hiervoor zouden zijn gaan de overheden hogere intresten moeten gaan betalen om nog genoeg kopers aan te kunnen trekken. Hierdoor zouden in de toekomst 30 jarige staatsobligaties niet 4% maar misschien 7% of 15% interest gaan opleveren. Dit wil zeggen dat indien je een staatsobligatie vandaag koopt die slechts 4% geeft deze veel minder waard zal worden omdat niemand hem later nog wil hebben, tenzij serieus onder de marktwaarde omdat ze maar 4% oplevert in plaats van bv 7% voor een nieuwe.

Een ander argument waarom 30 jarige staatsobligaties een slechte belegging zouden zijn is dat centrale banken vandaag heel veel extra euro's aan het bijdrukken zijn. Indien er meer euro's op de markt komen voor eenzelfde aantal goederen en diensten gaan de prijzen van die goederen en diensten serieus omhoog wat inflatie betekent. De goeroes stellen dat de inflatie veel meer zal zijn de komende 30 jaar dan 4%. Bijvoorbeeld 7% wat wil zeggen dat je geld elk jaar 7% minder waard wordt en je maar 4% interest krijgt en je dus elk jaar 3% koopkracht verliest door die obligatie.

Ik moet toegeven, hun argumenten zijn sterk. Het is een feit dat de overheden veel tekorten hebben en dus veel nieuwe staatsobligaties uitschrijven. Het is ook waar dat centrale banken veel geld aan het bijdrukken zijn. En inderdaad, wanneer je kijkt naar de grafiek van de intrestvoeten van 30 jarige staatsobligaties zie je dat de intrestvoeten gedaald zijn van 15% in 1982 naar 2,5% vorig jaar :

Intrestvoeten 30 Jarige Amerikaanse Staatsobligaties 1977-2009

Dit heeft natuurlijk een groot effect gehad op de waarde van de 30 jarige staatsobligatie die nu 25 jaar aan een stuk serieus gestegen is:

Prijs 30 Jarige Amerikaanse Staatsobligaties 1978-2009

Je ziet dat de waarde van een 30 jarige staatsobligatie in 1982 ongeveer 60 was en eind 2008 piekt op 140. Met intresten erbij heb je een gemiddeld rendement van 10,4% per jaar sinds 1982, dat is 26 jaar 10,4% per jaar. Een ongelooflijk resultaat dat moeilijk herhaald kan worden de komende 20 jaar.

Maar het probleem is, de personen die vandaag beweren dat staatsobligaties een slechte investering zijn beweerden dit ook in 2007. Hun argumenten hielden nog meer steek in 2007 toen de inflatie inderdaad hoog was, de prijzen in de winkel maar ook van huizen, aandelen, olie, grondstoffen en goud zienderogen stegen, en dit al 5 jaar aan een stuk. Ook toen claimden vele goeroes dat 30 jarige staatsobligaties aan 4% enkel geschikt waren voor randdebielen of naïevelingen. Wat je moest kopen volgens hen waren grondstoffen, edelmetaalbedrijven, Chinese aandelen en nog meer van al dat leuks want de prijzen zouden nog veel hoger gaan. In 2008 echter stortte de hele markt in, was je 50% van je kapitaal verloren terwijl die 'slechtste belegging ooit', namelijk 30 jarige overheidsobligaties, de - beste - belegging bleek te zijn met een rendement van +20% in Europa en +30% in Amerika voor 2008.

Vanaf 2009 hebben de inflationisten tot vandaag groot gelijk gekregen. 30 jarige staatsobligaties zijn de helft van de winst van vorig jaar al verloren: -10% wat een grote klap is. Dit omdat de intrestvoeten terug omhoog zijn van 2,5% vorig jaar naar 4% nu. Ze wrijven zich dan ook in de handen en roepen: "Zie je wel! De staatsobligaties crashen en de rentevoeten stijgen, dit zal alleen maar erger worden." Indien we inderdaad terug inflatie krijgen zoals in de jaren 70 en rentevoeten terug stijgen tot 13% voor 30 jarige staatsobligaties dan zal de waarde van die obligatie inderdaad halveren, nog slechts 50% van de waarde hebben + een hoge inflatie. Je koopkracht zal gedaald zijn met een 70% in dat geval.

Ik denk hierover het volgende: misschien. Misschien krijgen ze gelijk, misschien ook niet. Een scenario waarin de crisis hevig verderzet in deflatie stijl, vastgoed blijft dalen, de aandelen terug naar beneden donderen, grootbanken verliezen blijven maken, de intrestvoeten terug naar beneden zakken, en deze keer niet naar 2.5% maar naar bijvoorbeeld een 0.5% is spijtig genoeg - ook - mogelijk.

Hier wat er in Japan gebeurd is met de rentevoeten, dit ook in een klimaat waar de overheid gigantische hoeveelheden aan nieuwe staatsobligaties heeft uitgeschreven en nu samen met België in de topranking staat van grootste schuld per inwoner:

Intrestvoeten 10 Jarige staatsobligatie Japan 1994-2008

In de jaren 60 en 70 stonden de intrestvoeten in Japan ook rond de 12%. Net zoals bij ons vandaag stonden ze op nog maar op 4% in 1994. Sindsdien hebben ze niet alleen enorm veel staatsobligaties uitgeschreven maar ook geld bijgedrukt als goden. Toch zijn de rentevoeten blijven zakken, alsook de prijzen van aandelen en vastgoed zijn blijven dalen. Vandaag 15 jaar later staan de rentevoeten nog steeds op 1,5% en staatsobligaties zijn dus nog verder gestegen in waarde van 115 in 1994 naar 130 vandaag:

Prijs 10 Jarige staatsobligatie Japan 1994-2006

Indien we dergelijk scenario hier krijgen, een deflatoire depressie dus, kunnen 30 jarige staatsobligaties terug 50% stijgen in waarde, aandelen verder zakken met nog eens 50%, vastgoed nu ook in België en Nederland zakken met 30% gemiddeld, goud het iets moeilijker krijgen omwillen van een groot tekort aan euro's en dollars, en grondstoffen terug de dieperik in, misschien tot aan de levels van 1999 waar olie op 20 dollar stond. Dit is trouwens een scenario waar sommige andere goeroes zoals Hugh Hendry en Robert Prechter op anticiperen.

Wat gebeurt er in dat scenario indien ik op aanraden van die helderziende goeroes geen 30 jarige staatsobligaties heb? Zal ik mijn koopkracht nog hebben indien ik enkel goud en wat aandelen heb?

Nee, ik heb genoeg gezien hoe goeroes, zelfs de beste, er soms wel degelijk faliekant kunnen naast zitten. Natuurlijk wanneer ik de 4 verschillende activa van de permanente portfolio koop: aandelen, goud, 30 jarige staatsobligaties en cash, zit er per definitie altijd een activa tussen die op zijn top zit qua waardering maar zit er ook altijd een activa tussen die serieus ondergewaardeerd is.

Sommigen zeggen dat staatsobligaties en cash hooggewaardeerd zijn, aandelen correct gewaardeerd en goud ondergewaardeerd. Van die discussie ben ik alvast vanaf. Ik heb ze alle 4 en het zijn communicerende vaten. Zakken de staatsobligaties zoals voorspelt dan stijgen mijn aandelen of mijn goud waardoor ik mijn koopkracht bewaar. Als de profeten hun voorspellingen echter verkeerd uitpakken, de rentevoeten blijven dalen de komende 10 jaar, aandelen hevig zakken en goud niets doet dan heb ik mijn koopkracht behouden dankzij de goede prestaties van mijn 30 jarige staatsobligaties.

Rijk ga ik niet worden van dergelijke gespreide portefeuille, dat is waar. Maar wie wordt er wel rijk van zijn beleggingen? Sommigen gokken juist en voelen zich rijk om daarna met teveel overmoed fout te gokken en zich arm te voelen. Er zijn zeker goede beleggers die over een langere periode knap speculatie werk verricht hebben en hun koopkracht serieus hebben doen toenemen waaronder bijvoorbeeld Roland Vandamme die de laatste 10 jaar de dotcom crash en de krediet crisis goed heeft weerstaan en zijn koopkracht in 10 jaar verdriedubbeld heeft.

Maar welke garantie heb ik dat wanneer ik Roland Vandamme of een andere begin te volgen het nog steeds goed zal uitpakken? Met wat pech komen er juist wat meer donkere dagen voor de goeroe en is het verlies voor mij terwijl ik de winst niet gehad heb. Ben ik bereid dat risico te nemen met mijn spaarpot? Het geld dat ik nog nodig kan hebben voor belangrijke zaken als pensioen, een huis of langdurige ziekte?

Neen. Dus koop ik die 30 jarige staatsobligaties, als onderdeel van een degelijk gespreide invers gecorreleerde portefeuille. Omdat ik weet dat iets dat hooggewaardeerd is nog meer overgewaardeerd kan worden en iets dat ondergewaardeerd is nog veel lager kan gaan. Omdat ik weet dat markten niet rationeel zijn maar irrationeel. Omdat ik weet dat niemand met zekerheid de toekomst kan voorspellen maar ik wel met zoveel mogelijk zekerheid mijn koopkracht wil behouden, welk economisch scenario er morgen ook waarheid wordt.

Dus, back to business. Hoe koop je die 30 jarige staatsobligaties? Je wil die van Duitsland hebben, de wereldbefaamde BUND omdat:
  1. Duitsland de laatste 50 jaar de financieel meest verantwoordelijke regering en bevolking is van de Eurozone en zij de minste kans hebben van failliet te gaan als overheid.
  2. Je die obligaties kan opslaan bij de overheid zelf en dus niet in bewaring moet hebben bij 1 van die instabiele grootbanken van bij ons wat bewaarkosten en coupon commissies bespaart en vooral een goede nachtrust geeft.
Je kan geen nieuwe uitgegeven 30 jarige staatsobligatie kopen via Finanzagentur. Finanzagentur schrijft alle Duitse staatsobligaties wel uit maar enkel banken en instituten kunnen bieden voor de nieuwe 30 jarige. Je dient ze dus te kopen via je bank of wisselagent. Deze zal ze kopen op de secundaire markt, de beurs dus. Je kan een lijst vinden op de website van Finanzagentur genoemd 'Laufzeiten und tägliche Rendite börsennotierter Emissionen' waar je al de obligaties kan terugvinden dat je kan kopen op de beurs. Je dient altijd te letten op de coupondatum.

Bijvoorbeeld de coupon van de langst lopende Duitse obligatie, dat is de laatst uitgegeven 30 jarige staatsobligatie, helemaal onderaan de lijst, uitgegeven op 04.07.2008 en lopende tot 04.07.2040 geeft elk jaar op 4 juli een coupon. De intrest is vastgelegd op 4,75% per jaar. Dus als je voor 10.000 euro zou kopen dan krijg je elke 4 juli 475 euro. Maar stel dat je vandaag die obligatie van een ander koopt, we zijn nu een kleine maand voor de coupondatum, dan zal je die persoon ook de intresten van de voorbije 11 maanden moeten betalen. Want jij krijgt volgende maand de coupon van het hele voorbije jaar. Dus zal je die persoon ongeveer 440 euro moeten betalen bovenop de prijs van de obligatie.

Probleem is, wanneer jij de coupon zal ontvangen dien je wel 15% roerende voorheffing belasting te betalen op die coupon, wat ongeveer 65 euro zal zijn. Dus hou je over ongeveer 410 euro van de intresten, maar je dient wel 440 euro te betalen vandaag aan die persoon waarvan je de obligatie koopt. Dat is dus geen goede deal. Beter wachten tot de coupon is uitbetaald en de obligatie dus pas kopen na 4 juli. Immers de wet is zo dat de roerende voorheffing betaalt dient te worden door de ontvanger van de coupon, niet door de persoon die de obligatie doorverkoopt voor de coupondag.

Wat betreft de prijs van de obligatie. Deze schommelt afhankelijk van de marktprijs. De koers is nu 107,4. Dat wil dus zeggen dat je niet 10.000 euro zal betalen maar wel 10.740 euro, want dat is de koers van die obligatie. Hij noteert dus 7,4% boven 'pari '. Je ziet ook de 'Kurs plus Stückzinseffekt' staan, de laatste kolom, dat is de prijs plus de intrest die je moet betalen aan die persoon, de totaalprijs dus, dat is 111,864. Je dient dus te betalen indien je vandaag koopt 11.186 euro. Die persoon heeft ze dus vorig jaar aan 10.000 euro gekocht en kan ze nu verkopen voor 11.186 euro, een winst van 11,8%. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de rente dat die obligatie geeft. In 2008 heeft de overheid 4,75% moeten betalen om die obligatie verkocht te krijgen.

Maar bijvoorbeeld de obligatie uitgeschreven in 2005 en lopende tot 2037 heeft een coupon van slechts 4%. Hierdoor is de waarde van die obligatie ook lager. Je betaalt 95,9 dus 4,1% onder pari. Die persoon heeft dus in 2006 4% gekregen, in 2007 en 2008 ook, dus dat is 12%, maar hij moet ze nu wel verkopen voor 4% minder dan hij ze gekocht heeft, dus het totaal rendement was geen 12% maar 8% over een 4 jaar, hij heeft dus niet 11% op een jaar zoals de gelukkige koper van vorig jaar maar slechts gemiddeld 3% per jaar, intresten inbegrepen.

Wanneer je een obligatie koopt dien je ook in rekenschap te nemen de aankoop commissie die je bank of wisselagent rekent. Hier in België vragen grootbanken meestal 0,5% commissie. Vele wisselagenten vragen 1% aankoop commissie maar dat kan je wel naar beneden onderhandelen als je hen uitlegt dat je elk jaar opnieuw transacties via hen wil doen in plaats van via je bank.

Wisselagenten en beursvennootschappen vragen meestal geen bewaarloon terwijl banken 0.2% bewaarloon per jaar vragen. Dat is natuurlijk vrij absurd. Je mag je obligatie niet meer in ontvangst nemen tegenwoordig, dat is verboden, maar je dient wel bewaarloon te betalen.

Gelukkig staat de wereld niet stil en kan je dus je obligatie overzetten, net zoals een effect overplaatsen naar Binckbank, maar deze keer vanaf je eigen bank of wisselagent plaats je hem over naar Finanzagentur. Eerst dien je een rekening te openen bij Finanzagentur. Hoe je dit doet vind je terug in mijn vorig artikel 'De veiligste Spaarrekening'. Je bank of wisselagent zal een transferkost rekenen om de effecten over te plaatsen. Dit ligt ergens tussen de 25 en de 40 euro. Bij Finanzagentur betaal je geen bewaarloon, dat is gratis. Ook de coupon uitbetaling is gratis, een bank of wisselagent rekent meestal 2% van de coupon.

De verkoop. De permanente portfolio dat ik inneem wordt elk jaar gebalanceerd. Indien de 30 jarige staatsobligaties gestegen zouden zijn in waarde en aandelen bijvoorbeeld gedaald, dan verkoop ik wat staatsobligaties tot ze terug 25% van de portefeuille vertegenwoordigen. Met de winst koop ik aandelen bij tot die ook terug 25% van de portefeuille vertegenwoordigen.

Ook is het zo dat de staatsobligatie nu ongeveer 30 jaar lang loopt, maar zodra ze nog maar 20 jaar loopt, binnen 10 jaar dus, zal ik ze ook moeten verkopen en vervangen met een nieuwe 30 jaar lopende. Dit omdat het hefboom effect op een obligatie dat nog maar 20 jaar loopt kleiner is dan een obligatie dat nog maar 30 jaar loopt. Immers, hoe langer de obligatie loopt hoe meer deze in prijs zal stijgen of dalen afhankelijk van wat de intrestvoeten doen. Omdat de staatsobligaties dienen om de verliezen in aandelen of goud goed te maken in een deflatoire depressie moet ze wel genoeg stijgen wanneer het dan ook zou gebeuren. Bijvoorbeeld omdat vorig jaar de rentevoeten gedaald zijn is de 10 jarige staatsobligatie gestegen met 10% maar de dertigjarige is gestegen met 20% omdat je 20 jaar langer die zekere vaste hoge intrestvoet krijgt in vergelijking met de 10 jaar durende.

Omgekeerd ook, als de rentevoeten zoals de goeroes voorspellen terug stijgen dan zal de 30 jarige meer dalen in waarde als de 10 jarige. In tijden van stijgende rentevoeten en stijgende inflatie zal dus de 30 jarige een desastreuze belegging zijn. Maar dat weten we. In dergelijke periode zal goud het heel goed doen waar we ook 25% van hebben en de verliezen van de staatsobligatie meer dan goed maken. Echter, indien zoals vorig jaar de rentevoeten terug fors dalen door een nieuwe shock en goud niet perse blinkt heb je de 30 jarige nodig om genoeg winst te geven om de verliezen op de aandelen te kunnen dekken. Daarom dat wanneer de staatsobligatie 20 jaar wordt zij vervangen moeten worden met een nieuwe 30 jaar lopende om een groot genoeg hefboom effect te hebben.

Finanzagentur kan je niet helpen met de aankoop van de 'Bundesanleihen', de Duitse naam voor 10 en 30 jarige staatsobligaties, maar ze kunnen je wel helpen voor de verkoop ervan. Zij besteden dit uit aan de Bundesbank die 0,4% verkoopcommissie rekent wat ok is. Vervolgens schrijf je de euro's over via een gratis Europese IBAN overschrijving naar je bank en koop je een nieuwe staatsobligatie die je weer transfereert naar Finanzagentur voor goedkope en veilige opslag.

Toevoeging 27 september 2009:

Omdat je in België minstens 0,5% aankoop commissie moet betalen voor Duitse staatsobligaties (je kan ze enkel kopen via grootbanken en wiselagenten en niet via goedkope online brokers zoals Binckbank of Keytrade), wat wel oploopt als het een groter bedrag is. Beursvennootschap Bocklandt in Sint Niklaas was zeer behulpzaam maar niet kon spijtig genoeg niet uitvinden hoe ze de Duitse staatsobligaties konden overplaatsen naar Finanzagentur Duitsland voor veilige bewaring. Daarom heb ik een rekening geopend in Duitsland bij Maxblue.de (online discount broker zoals Binckbank/keytrade maar dan van Deutsche Bank Duitsland).

Het mooie is dat Maxblue.de maximum 40 euro rekent per transactie, maakt niet uit hoe groot je bedrag van aankoop. Als je bijvoorbeeld voor 100.000 euro koopt betaal je dan 40 euro ipv 500 euro als aankoopcommissie. Ook is maxblue zeer vertrouwd met het overplaatsen van effecten naar Finanzagentur Duitsland en dien je gewoon een blad in te vullen en op te sturen om de overplaatsing te realiseren. Wel is het me niet gelukt de rekening te openen per post vanaf België omdat ze geen bevestiging van identiteit aanvaarden van noch Deutsche Bank Belgie, noch je gemeente, noch het consulaat van Duitsland in Belgie. Ik ben dus verplicht geweest naar Duitsland te gaan bij Deutsche Bank Duitsland kantoor om de rekening te kunnen openen.

Hoe rekening openen bij Maxblue

Op www.maxblue.de vul je 'formulare' in de zoekbox. Dan print je het document 'Eröffnung maxblue Depot' af, invullen en je melden bij een kantoor van Deutsche bank in Duitsland naar willekeur. Vervolgens bevestigen zij je identiteit en sturen ze je papieren door naar hun afdeling maxblue, dat wel van Deutsche bank is maar geen kantoren heeft. Bij het invullen van de papieren:
  • Kruis je aan 'Eröffnung maxblue Depot'
  • Pagina 1 invullen
  • Pagina 2
    • Onder Steuerlich relevante Angaben, aanvinken: Bankverbindung im Privatvermögen, en STEUERAUSLANDER invullen naast Umsatzsteuer-ID, zo betaal je niet de serieus hoge belastingen die enkel gelden voor Duitse inwoners, je dient dan gewoon op je jaarlijkse Belgische belastingsaangifte in te vullen hoeveel rente je ontvangen hebt om alsnog roerende voorheffing te betalen. Voor Nederland ben ik niet vertrouwd met de belastingsaangifte proces maar je vult ook STEUERAUSLANDER in zodat al geen belasting betaalt in Duitsland.
    • Onder 'Geldwäschegesetz' niet vergeten aan te vinken 'Ich handele für eigene Rechnung' anders krijg je de documenten terug gestuurd om het alsnog aan te vinken.
    • Onder Referenzkonto je belgische bankrekening van waar de gelden zullen komen en terug naartoe moeten. Onder bankleitzahl schrijf je IBAN en het nummer erbij, onder Bank/Kreditinstitut schrijf je BIC en je bic nummer.
    • Ook onder Details zum maxblue Depot, Abweichend beantragter Verfügungsrahmen zet je het getal dat je min per dag wenst te kunnen doen aan transacties, standaard is het slechts 1000 euro wat ik bizar vind.
  • De rest en volgende pagina's zijn niet in te vullen.
  • Pagina 4 dien je op 3 plaatsen te tekenen.
  • Pagina 5 dien je minstens ervaring 3 aan te vinken anders kan je de staatsobligaties zelfs niet kopen. Ik heb Risikoklasse 5 aangevinkt zodat ik alle effecten kan kopen met mijn maxblue account,
  • Pagina 6 is een dubbel als je met 2 personen een rekening zou openen.
Zo klaar is kees, nu naar Duitsland je melden bij een kantoor van Duitsche Bank. Ik heb Deutsche Bank Investment & FinanzCenterAachen, Friedrich-Wilhelm-Platz 15, 52062 Aachen bezocht omdat dicht bij België is.


Hoe obligaties overplaatsen van Maxblue naar Finanzagentur voor veilige opslag?

Nadat je Maxblue rekening is geopend en je de obligaties hebt gekocht kan je ze overplaatsen naar finanzagentur voor veilige en kostenloze bewaring. Dit doe je door het document van Maxblue in te vullen getiteld 'Wertpapierüberträge'. Je dit formulier niet langer vinden op de maxblue website (gezien ze dit willen vermijden) maar je kan het formulier wel toegestuurd krijgen per post indien je hen opbelt en het vraagt.

Dit is wat ik ingevuld heb:
  1. Angaben Kreditinstitut: Al je gegevens van je rekening bij Finanzagentur. Iban en Bic van Finanzagentur moet je hier niet invullen gezien het over een binnenlandse (van duitse naar duitse instelling) overdracht gaat. (Bankleitzahl, BLZ, van Finanzagentur is 50400000)
  2. Angaben Empfänger: 'Übertrag ohne Gläubigerwechsel' heb ik aangekruist omdat de effecten niet geschonken worden maar van en naar dezelfde persoon gaan en er dus geen belastingen verschuldigd zijn. Name des Depotinhabers bei der empfangenden Bank: Hier jouw gegevens bij Finanzagentur.
  3. Angaben Wertpapiere: Alles dat op je account staat laten overplaatsen of enkel een paar stukken. Ik heb een 'Nachfolgend genannte(s) Wertpapier(e)' aangevinkt en de isin code gegeven, het aantal stuks dat ik wil overdragen, en de beschrijving, Duitse naam van het effect zoals weergegeven in je maxblue account.
  4. Übertrag der 'Verlusttöpfe': Dit is het overdragen van 'verliesposten'. Enkel van belang voor mensen die belastingen betalen op meerwaardes, zoals de Nederlanders. Als Belg heb je dat niet nodig en dus kruis je niets aan. Je betaalt toch geen belastingen op meerwaardes en dus kan je geen minwaardes, verliesposten, aftrekken. Als Nederlander weet ik niet echt wat ik zou aankruisen gezien ik niet vertrouwd ben met Nederlands belastingsysteem. 
Tekenen en versturen per post (niet per fax) naar: Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG maxblue Kundenservice 04024 Leipzig, Deutschland Bij mij waren de effecten na een paar weken inderdaad succesvol overgeplaatst naar Finanzagentur. Succes!

98 comments:

  1. Wil bij deze even mijn waardering uitdrukken voor je laatste twee posts. Ben nog nergens zo'n praktische gids tegen gekomen voor beleggen in Duitse staatsobligaties.

    Bedankt
    BeantwoordenVerwijderen
  2. Beste Marc,
    Zeer duidelijke uitleg waarvoor mijn dank.
    Probeer al mijn beleggingen centraal te houden bij Binckbank.
    Duitse obligaties 30 jr kan je hier niet aankopen, maar wat denk je bv van een tracker als iShares Euro Gov bond 15-30 ?
    Dank bij voorbaat,

    Vriendelijke groeten,
    BeantwoordenVerwijderen
  3. Peter, 'ishares Euro Government bond 15-30' is net zoals het 'Vanguard 20+ year Euro Treasury Fund, niet slecht maar het heeft wat nadelen.

    De gemiddelde duur van de bonds is 23 jaar wat ok is maar omdat er een hoop obligaties van minder kredietwaardige naties inzitten (Italie 35%, Spanje 8%) is het rendement niet hetzelfde bij een vlucht naar veiligheid en imploderende lange termijn rentevoeten, in vergelijking met pure Duitse staatsobligaties.

    In 2008 heeft het ishares Euro Gov Bond 15-30 bv een rendement van 12,6%. De iboxx German Gov Bond 10+, die ook gemiddeld 22 jaar loopt had 18% voor 2008. Dat is 5,5% verschil wat aanzienlijk was. Zeker als de obligaties als doel hadden je verliezen in je aandelenportefeuille te herstellen had je die 18% broodnodig.

    Het voordeel van de ishares is dat je ze via Binckbank kan kopen tegen zeer lage kosten maar misschien kan je vragen aan Binckbank om de iboxx German gov bond 10+ (DE0009682435) ook aan te bieden. Het is het proberen waard maar ik vrees dat het niet zal lukken omdat ik niet direct een fonds terugvind dat deze index volgt en ook genoteerd wordt op de Ned, Belg of Franse beurs.
    BeantwoordenVerwijderen
  4. Marc,

    Goed artikel, maar ik blijf toch nog met enkele praktische vragen zitten. Bijvoorbeeld de roerende voorheffing. Hou je hier rekening mee in je cijfers, is je een index een TR of louter een price-index? Mogelijk is je resultaat een pak lager door de RV, tenzij je jaarlijks voor coupon de zaak verkoopt en na coupon weer aankoopt, hoe ga je hier tewerk?
    Welke hoeveelheden dien je aan te kopen van deze bunds? Spreken we over minimumschijven van 1000€ of van 10.000€ bvb.? Dit kan een handicap zijn bij het herbalanceren als je niet met een massa kapitaal aan de start komt. Naast de onderdelen aankoop en verkoop die je reeds behandelde vraag ik me dus af hoe daartussenin het beheer verloopt.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  5. JDB,

    Hier worden maar enkele losse voorbeelden gegeven van 30 jarige staatsobligaties en hun rendementen. De belastingen dien je uiteraard nog af te trekken. In Belgie is dat de roerende voorheffing in Nederland heb je zelfs nog een kapitaalsbelasting.

    De rendementen van de obligaties in de permanente portefeuille zijn altijd total return rendementen dus met intrest ingerekend en eventuele meerwaarde van de obligatie.

    Nu weet ik dat de MSCI index, die gebruikt wordt voor de rendementsberekeningen van de aandelen in de permanente portefeuille wel degelijk roerende voorheffing in rekenschap neemt waarna de dividenden dan herbelegd worden.

    Echter, voor de iboxx rendementen, van de obligaties durf ik het niet te zeggen of ze ook roerende voorheffing in rekenschap nemen. Heb dit nog niet onderzocht.
    BeantwoordenVerwijderen
  6. Als je de 30 jarige bunds koopt dan ontvang je de intrest 10 jaar lang. Eens de obligatie 20 jaar is geworden verkoop je hem en koop je een nieuwe 30 jarige. Je betaalt elk jaar je roerende voorheffing op je dividend als particulier.

    Wat je met het dividend op het einde van het jaar doet hangt af van waarnaartoe je dient te balanceren met je permanente portefeuille.

    Het minimumbedrag om 30 jarige bunds te kopen durf ik niet te zeggen. Ik dien er zelf nog te kopen. Duurt een hele tijd eer ik door al die administratie ben, hoop dat mijn rekening bij maxblue snel open is dan kan ik ze kopen op Xetra en transfereren naar Finanzagentur voor veilige opslag.
    BeantwoordenVerwijderen
  7. Marc,

    Gezien het rendement dat je neerzet op de bunds is de kans groot dat ze geen RV in rekening brengen. Hoe zit het trouwens met de belastingverdragen terzake? Op aandelen weet ik dat je voor buitenlandse aandelen zowel RV in het buitenland als hier betaald op het dividend, als dit ook zo is voor staatspapier ben je al gauw 30% kwijt van je dividend door die dubbele taxatie. Dat ga je serieus voelen in je rendement denk ik. Daarom dat ik, voor de keuze van een tracker, die kapitalisatie zo belangrijk vind.

    Wat betreft mijn uiteindelijke tracker-keuze zal ik voor de LT-bonds vermoedelijk toch de dbx-tracker nemen. Qua rendement zal het niet zo ver uit de buurt liggen en zo zitten alle trackers gespreid, wat me een goed idee lijkt (eentje bij Lyxor, eentje bij EasyETF en eentje bij DBX). Daarentegen verkies ik waarschijnlijk toch om ze allen samen te groeperen bij Keytrade om de kosten te drukken. Gezien de resultaten van de PP wil ik geen 1,5% aan kosten (wat je bij een grootbank makkelijk haalt als je transactiekosten en bewaarlonen bij mekaar telt). De vraag blijft wel of al deze trackers via Keytrade beschikbaar zijn?
    Aan de andere kant heb ik ook overwogen om ook, zij het via een belgische bank, duits staatspapier aan te kopen, echter speelt hier het gevaar van de RV, teveel RV zal ervoor zorgen dat je PP helemaal niet werkt, de hefboom tov je aandelen is nu al te klein in vergelijking met de Amerikaanse PP door het waarderingsverschil. Dus vraag ik me af of dit de moeite loont.
    Natuurlijk stel ik me ook de vraag hoe risicovol de keuze voor een tracker op LT is? Een gedeelte van de tracker zit steeds in een swap (ik dacht max 10%). Hoe risicovol is dit? Is er een reêel risico dat de tracker effectief faalt en volledig naar 0 gaat waardoor ik alles kwijt ben of is dit eerder zoiets dat hoogstens 1 keer in een eeuw gebeurt en dan nog slechts voor een enkele fondsbeheerder (ook in 2008 zijn immers niet alle banken failliet gegaan en is het gros van het defensieve spaargeld gered)?

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  8. JDB,

    Als je de obligaties ter bewaring hebt bij Finanzagentur, een Duitse instelling, dan vinken ze je indien je buitenlander bent automatisch aan als 'steuerauslander'. Bij de uitbetaling van de dividenden trekken ze geen RV af. Wel dien je deze inkomsten dan aan te geven op je persoonsbelasting zodat je in Belgie je RV betaalt.

    Ik moet nog zien of dit in de praktijk zo zal werken want heb reeds een slechte ervaring achter de rug. Had bij Finanzagentur reeds korte termijn obligaties. Omdat ik nog aan het schuiven was met mijn kapitaal schreef ik vrij snel terug een deel naar mijn belgische bankrekening over. Ik had nauwelijks interesten verdient maar Finanzagentur had wel een deel van dat geld terug overgeboekt als intresten naar mijn belgische rekening. Vervolgens trok de belgische bank gewoon RV af van dat bedrag.

    Het is zo dat als je 'tagesanleihen' koopt bij Finanzagentur, wat iets is als een 1 jarige obligatie maar doen overkomen als een spaarrekening, dan trekken ze een bepaald bedrag af, namelijk de intrest dat je niet verdient op het einde van het jaar omdat je pas later toekwam. Op het einde van het jaar krijg je dat bedrag terug omdat iedereen dezelfde intrest krijgt. Als je dan een maand na aankoop je geld terug overschrijft naar je belgische bankrekening dan schrijven ze dat afgetrokken bedrag ook over apart, en dat werd door mijn Belgische bank gezien als intrest, terwijl het helemaal geen intrest was maar een bedrag dat ik zelf betaald had.

    Als je geen stunten uithaalt dan zal je dit probleem niet hebben maar ik vraag me wel af hoe het geld van bij finanzagentur terug naar mijn belgische bankrekening zal komen als ik wil uitbalanceren. Zal het als een kapitaal terugkomen of ook een deel als intrest.

    Bij de korte termijn obligaties doet het er niet zo toe want interest is zeer laag. Maar voor de 30 jarige staatsobligaties is dat wat anders. Ook voor mij is dit dus nog uitzoeken en ervaren aan levende lijve.

    Het lijkt inderdaad een groot voordeel kapitalisatiefondsen te hebben. Echter de vraag die ik hierbij heb is of dividenden en intresten belast worden alvorens geherinvesteerd. Het Vanguard fonds dat ik voor de aandelen zal kopen, een Iers fonds, beweerd dat ze RV betalen op de dividenden en vervolgens herinvesteren. Maar bizar is dat ik altijd gedacht heb dat beveks, sicavs en andere ICB's/fondsen, RV vrijstelling hadden. Blijft dus een vraagteken voor me.

    Ik had begrepen dat je via binckbank enkel op Euronext kan kopen dus ben wat verbaast dat je zegt dat de transactiekost 30 euro is voor op Xetra te kopen. Kan dit via binckbank of Keytrade uberhaupt? Of spreek je dan over je grootbank?

    Lijkt me een goed idee van je verschillende activa te verspreiden over trackers van verschillende uitgevers.

    Duits staatspapier kopen via een belgische grootbank heb ik gekozen niet te doen. Ze vragen een commissie aankoop van 0,5%, wat voor kleinere bedragen ok is maar voor grotere bedragen een tegenvaller. Echter voor mij is het probleem dat ze precies incapabel zijn om het effect dan ook over te plaatsen naar Finanzagentur, althans dat bleek het geval bij wisselagent bockland te Sint Niklaas die op vele muren botste en het gewoon niet kon. Dit is voor mij even belangrijk want ik wil mijn effect niet opgeslagen via een belgische grootbank of wisselagent. Daarom dat ik een rekening open bij maxblue.de om mijn 30 jarige Duitse staatsobligaties via hen te kopen. De commissie is een vast bedrag van ergens rond de 30 euro maar vooral ze lijken vertrouwd te zijn met het overplaatsen van effecten naar Finanzagentur.

    Ik ken niets over swaps en ik wil me er zeker geen zorgen over maken. Inderdaad een tracker op LT bonds moet lt bonds hebben en niets anders want dat betekent enkel meer kans op falen. Omwille van dergelijke redenen verkies ik LT bonds te kopen ipv trackers erop.
    BeantwoordenVerwijderen
  9. De 1 keer op een eeuw risico heb ik al genoeg zelfs met de PP. Staatsobligaties kunnen defaulten, of waardeloos worden door hyperinflatie, kans nog niet 1 keer op een eeuw maar dat is genoeg. Aandelen kunnen helemaal imploderen tijdens een grote depressie of genationaliseerd worden en masse, kans minder als 1 keer op een eeuw maar genoeg.

    Zo is het ook met bankfaillissementen, fondsenblunders of fondsenfraude. De kans dat jij je kapitaal eraan verliest is zeer klein, maar als je het risico kan vermijden zonder al te veel moeite waarom niet?

    Ik denk dat voor de cash en obligaties banken en fondsen doenbaar te mijden zijn. Voor goud is het vrij makkelijk. Voor de aandelen is het zeer moeilijk.

    Ik zeg doenbaar voor de obligaties want het vergt wel degelijk serieus energie de obligaties zelf te kopen en ter bewaring te hebben bij de staat zelf, veel eenvoudiger van een obligatie fonds te kopen via binckbank/keytrade of je grootbank.

    Aandelen indexen niet kopen via een fonds of ter bewaring hebben bij een bank is bijna onmogelijk. Het zou willen zeggen dat je aandelen hebt via het aandelenregister van vele bedrijven. Een fonds of aandelen ter bewaring bij de bank is hier voor mij verplicht. Als het systeem implodeert dan zijn die 25% aandelen waarschijnlijk serieus gedaald in waarde. Als ze dan nog eens verloren gaan via faillisementen of fraude is het zo geen ramp.

    Echter voor de 25% cash, 25% obligaties en 25% goud geen fondsen en banken voor mij.
    BeantwoordenVerwijderen
  10. Marc,

    De bedragen die ik vernoemd hebben waren deze van mijn grootbank. Ze gelden echter enkel tot een bepaald bedrag, daarna veranderen de kosten in percentages, wat inderdaad kan oplopen. Binckbank ken ik (nog) niet. Bij Keytrade kan je handelen op Xetra, 25€ kosten per blok tot 50.000€.

    Echter, een rekening bij maxblue interesseert mij ook, vermoedelijk kan ik dan op xetra handelen tegen ergens een tarief van rond da 8€. klopt dat? Wat gebeurd er echter bij overschrijving naar een belgische rekening? Ga ik ook "belast" worden? Of moet ik iets aangeven in de personenbelasting (met een kapitalisatiefonds ga ik immers niets verdiend hebben)?

    Ik kies nog steeds voor trackers maar zou dan elke tracker bij een andere bank plaatsen. Eentje bij binck, eentje bij keytrade en eentje bij maxblue. Ik kijk dan eerder naar spreiding dan naar betrouwbaarheid van de banken in kwestie. Hoe (on)veilig lijkt je deze aanpak?

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  11. Ik realiseer me dat een rekening bij maxblue niet veel voordeel biedt. Ik kan evengoed een belgische db-max rekening openen (ook deutshe bank) en dit met aanzienlijk betere voorwaarden voor transacties op Xetra (14,5€ voor orders tot 5.000€).

    De combinatie zou dan worden, Keytrade, db en binck.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  12. JDB,

    Inkomsten uit kapitalisatiefondsen geven geen dividenden of intresten en zijn dus enkel kapitaalmeerwaarden. Als belg betaal je een beurstax bij de verkoop van kapitalisatiefondsen die 0,5% bedraagt met een maximum van 750 euro. Die tax wordt door de Belgische banken afgehouden.

    Tot voor kort waren Belgen gevrijwaard van kapitaalsbelastingen op meerwaarden uit kapitalisatiefondsen maar daar heeft de regering Verhofstadt een stokje tussen gestoken.

    Alle kapitalisatiefondsen die meer als 40% obligaties hebben en over een Europees paspoort beschikken (UCITS) vallen nu onder een kapitaalsbelasting en roerende voorheffing voor de Belgen. Je betaalt dus wel degelijk 15% RV op je obligatie deel (niet op je dividenden die nog steeds belastingsvrij zijn in een kapitalisatiefonds) + je betaalt ook 15% op de meerwaarde van je obligatiedeel indien die er is (verliezen op aandelen mogen afgetrokken worden).

    De wet is walgelijk en discrimerend. Voor fondsen met enkel een belgisch paspoort en dus geen europees geldt ze niet. Dit is een staaltje van belgische wetgeving dat een serieus voordeel geeft aan fondsen met een Belgisch paspoort en zo goed als alle buitenlandse fondsen (waarvan de meesten een Europees paspoort hebben) met meer als 40% obligaties uitsluit voor een belg om in te beleggen. Immers, wie wil er nu een kapitaalsbelasting op obligaties aan zijn broek als particulier in Belgie. Dan beter gewoon obligaties zelf kopen die geen kapitaalsbelasting kennen of een kapitalisatiefonds vinden met enkel een Belgische paspoort.

    In het buitenland zal je in veel gevallen een mogelijkheid vinden om geen belastingen te betalen omdat je niet woonachtig bent in dat land. Op die manier proberen landen buitenlanders hun geld ook aan te trekken. Zelfs bij Finanzagentur, een Duitse overheidsbedrijf dat de Duitse staatsobligaties uitgeeft, wordt je als 'steuerauslander' aangevinkt zodat er geen belastingen worden afgehouden in Duitsland. Dit is ook normaal omdat je niet belasttingsplichtig bent als belg in Duitsland.

    Het verbaast me dan ook te horen dat je 2 keer roerende voorheffing hebt betaalt, zowel in het buitenland als in Belgie. In het buitenland zou je geen roerende voorheffing of andere personenbelasting mogen betalen omdat je daar geen belasting dient te betalen. Ze behandelen je dus foutief als binnenlander terwijl je buitenlander bent.

    Als je in het buitenland belegt maar nog steeds woonachtig bent in Belgie dan ben je belastingsplichtig in Belgie en dien je al je inkomsten aan te geven die belastingsplichtig zijn. Deze zijn bij kapitalisatiefondsen de beurstax van 0,5% (met een max van 750 euro) en indien je een kapitalisatiefonds hebt met een europees paspoort en meer als 40% obligaties dien je dit aan te geven op je personenbelasting zodat de 15% RV van het obligatiedeel kan getaxeerd worden alsook de 15% kapitaalsbaelasting op de meerwaarde van je obligaties.

    Hoewel ik wist van de nieuwe wet op obligatiefondsen was het nog niet tot me doorgedrongen in de discussie rond obligatiefondsen voor de pp. Voor belgische inwonenden is het dus sterk af te raden van obligatiefondsen met europees paspoort te kopen. Of je vind een staatsobligatie kapitlisatiefonds met een belgisch paspoort, wat misschien bestaat, of je koopt gewoon de staatsobligaties zelf.

    De reden waarom ik maxblue kies is niet omdat ik daar geen roerende voorheffing betaal, die zal ik hier ook kwijt zijn via mijn aangifte. De reden is ook niet omdat maxblue goedkoper zou zijn in transactie al is het meegenomen. De reden is dat ik mijn 30 jarige obligaties zo kan overplaatsen naar Finanzagentur, wat belgische banken en wisselagenten niet lijken te kunnen.

    Als je dus niet van plan bent je staatsobligaties over te plaatsen naar Finanzagenttur kan je de Duitse staattsobligaties evengoed via Belgie kopen dan via maxblue Duitsland. Qua bewaring risico van je effecten zal het ongeveer gelijk zijn welke tussenparrsoon je in Belgie kiest daar ze allen de bewaring uitbesteden aan een 3e patij.
    BeantwoordenVerwijderen
  13. Marc,

    De dubbele belasting is van toepassing op de uitbetaling van dividenden op buitenlandse aandelen (bvb. coca-cola).

    Met fondsen heb ik geen ervaring.
    Echter, wanneer ik de isin's check op de site van de Tijd (die van Lyxor en EasyETF) dan worden deze getoond als aandeel, en niet als fonds. De isin's van Ishares daarentegen worden wel aangeduid als fonds. Dit doet me vermoeden dat de takshistorie niet van toepassing is op de eerstgenoemde trackers, omdat ze gecatalogeerd zijn als aandeel ipv als fonds. Ik weet echter niet op welke basis de tijd haar opsplitsing maakt en ik kan er dus ook totaal naast zitten.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  14. JDB,

    Ik wist niet van die dubbele belasting op dividenden. Dank je hiervoor. In praktijk wil het dus zeggen dat je niet 25% kwijt bent aan RV op je dividend maar makkelijk 40% voor buitenlandse aandelen.

    Dit is inderdaad een ramp voor je rendement. Harry Browne raadde aan van aandelen enkel uit je eigen land te nemen omdat deze wel genoeg omhoog zullen gaan als er een periode van welvaart aanbreekt. Buitenlandse aandelen heb je niet nodig. Keep it simple and easy was zijn stelling. Uit het fiscaal verhaal blijkt dit ook weer.

    Met de info over die dividenden is het me duidelijk, geen buitenlandse aandelen maar Belgische aandelen nemen voor een Belg met een pp. Zelf je Belgische index samenstellen via Keytrade is een optie, je betaalt dan max 25% RV voor elk aandeel.

    Als Belg is mijn enigste voordeel van een kapitalisatiefonds te kopen van Vanguard of een ander dat ik geen dividenden ontvang en dus geen extra RV in België betaal voor buitenlandse aandelen te hebben.

    Ik heb ook geen RV aangifte te doen in personenbelasting omdat kapitalisatiefondsen niet belast worden in België. Zeker niet wanneer ze minder als 40% obligaties bevatten en geen Europees paspoort hebben. Wat het geval is met aandelenindex fondsen.

    Toch is het niet slim van me van een kapitalisatiefonds te kopen met eurozone aandelen omdat het fonds zelf mogelijks RV betaalt op de dividenden alvorens ze het dividend kan herbeleggen. Maar dat ben ik nog niet zeker. Het laatste bericht van Vanguard was dat ze geen RV betalen alvorens de divideden te herbeleggen maar met die dubbele bronbelasting waarvvan je me verteld ben ik nog niet zo zeker of Vanguard RV vrijstelling krijgt in het buitenland.

    Indien ik een kapitalisatiefonds zou kopen in België dat enkel een Belgische index/aandelen heeft dan zou dit fonds volgens de Wet geen RV moeten betalen en dus het volle dividend terug kunnen beleggen.

    De vraag is, bestaat er een bel20 Belgische indexfonds? Op Euronext kan ik enkel een Frans (Lyxor) vinden dat waarschijnlijk wel RV zal betalen in België.
    BeantwoordenVerwijderen
  15. Met je uitleg begrijp ik nu ook waarom mijn Belgische bank RV heeft afgehouden van het geld dat ik terugkreeg van Finanzagentur. Vanaf dat er een dividend of interest binnenkomt bij de Belgische bank is deze verplicht een RV aan te rekenen.

    Het is dus van cruciaal belang voor die Duitse obligaties dat er geen RV in Duitsland wordt aangerekend. Anders zit ik met mijn obligaties ook met een dubbelbelasting. Want zelfs als ik een RV vrijstelling heb in Duitsland (steuerauslander) en mijn Belgische bank zelf geen RV aftrekt dan nog ben ik verplicht dit aan te geven in mijn aangifte en alsnog RV te betalen.

    Zoals ik het begrepen heb bij Finanzagentur zal er geen RV afgehouden worden door hen bij de uitbetaling van de interesten. Of dat ook in de praktijk zal blijken moet ik nog zien.

    Dus besluit: ik ben niet zeker of die fondsen dat we besproken hebben RV betalen. Ben ook niet zeker of ik met de Duitse obligaties een dubbele RV zal betalen. Het enige dat ik met zekerheid weet is dat als je kapitalisatiefondsen koopt je als Belg geen RV betaalt omdat er geen dividend is zolang je niet meer als 40% obligaties hebt. Dus voor je aandelen is een kapitalisatiefonds van eender waar goed.

    Voor een obligatiefonds moet je zorgen dat je een fonds hebt dat geen Europees paspoort heeft maar enkel bv een Belgisch, Frans of Duits paspoort. Zo betaal je ook geen RV op je obligatie kapitalisatie fonds.

    Wat een soep.
    BeantwoordenVerwijderen
  16. Marc,

    Het is inderdaad wel een soep.
    Voor je aandelenluik zie ik echter geen problemen, dit fonds is immers 100% belegt in aandelen, dus hier betaal je geen RV, naar ik gelezen heb, zijn Sicavs vrijgesteld van RV, echter hoe het in het buitenland zit weet ik niet, ik ben hierover echter niet al te ongerust.

    Wat betreft de obligatiefondsen weet ik het niet. Ik vraag me af of het voor de wetgever een verschil maakt of ze een notering hebben op bvb. Euronext of niet (Ishares heeft geen notering, Lyxor bvb. wel, aan de andere kant heeft Lyxor ook andere fondsen die niet op euronext genoteerd zijn.)
    Als test zou je bijvoorbeeld 1 aandeel van een beursgenoteerd kapitaliserend obligatiefonds kunnen aankopen, hopen op een meerwaarde en vervolgens bij de verkoop kijken wat er gebeurd, ik neem immers aan dat de RV wel bij de bron zal afgehouden worden.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  17. Marc,

    Ik ken ook enkel het lyxorfonds dat de bel-20 volgt. Belgische staatsobligatiefondsen ken ik al helemaal niet, al heeft er ooit weleens iemand mij gesignaleerd dat je ook OLO's zou kunnen aanschaffen, al zijn die niet meteen voor particulieren bedoeld.

    Hoewel het PP-idee me tot voor kort interessant leek, begint het er stilaan op te lijken dat een goede implementatie vrij moeilijk is.
    Dan toch maar gewoon Roland Vandamme volgen en hopen op een goede afloop?!

    Aan de andere kant, als je kiest voor uitkerende fondsen betaal je RV, zowel op je aandelen als op je staatsbonds. Je hebt dus een gelijk verlies aan inkomsten in je drie activa, waardoor de goede balans toch behouden blijft, het nettoresultaat is natuurlijk wel lager, ik vermoed dat je ergens tussen 0,5 en 1% gemiddeld rendement zal verliezen. Bovendien zijn die tussentijdse uitbetalingen 'vervelend' omdat ze, in afwachting van herbalancering weinig opbrengen, waarschijnlijk minder dan bij onmiddellijke herbelegging.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  18. JDB,

    Roland Vandamme heeft 80% fysiek goud in zijn portefeuille. Dat is inderdaad zeer eenvoudig te implementeren en geen belastingen. Zelfs geen aangifteplicht einde van het jaar. En alles in eigen bezit zonder tussenpartijen. Mooier kan het niet.

    Ik denk dat het een goede speculatie is en Roland Vandamme zijn portefeuille kopiëren voor je variabel kapitaal waar je mee wil speculeren een goed idee is. Hou er wel rekening mee dat die weinige aandelen en trackers dat hij heeft wel net iets moeilijker te kopen zijn en vooral kostelijk gezien de meesten op de Luxemburgse beurs noteren.

    Echter geen haar op mijn hoofd dat het risico wil nemen van ook maar tijdelijk fout te zijn en plots bv 30% van mijn koopkracht te verliezen. Ik weet van mezelf dat ik dan begin te panikeren en uit mijn posities spring. Misschien heb jij meer speculatie talenten of geld dat je kan/wil riskeren.

    Wat wel waar is is dat de permanente portefeuille ook een geloof is. Een geloof dat je koopkracht behouden zal blijven. Het kan inderdaad ook falen. Bijvoorbeeld in IJsland in 2008 heeft de PP wel 40% rendement gehad maar de munt is 70% gedaald in waarde waardoor importgoederen 300% gestegen zijn in prijs, je bent dus koopkracht verloren zelfs met de pp. Enkel zij die 100% goud hadden hebben geen koopkracht verloren wat importgoederen betreft want goud is ook 300% gestegen in waarde. Echter men koopt niet enkel importgoederen. Huizen bijvoorbeeld waren in kronen zelfs gedaald. Dus met 100% goud in je portefeuille is je koopkracht in IJsland ten opzichte van vastgoed verdrievoudigd op een jaar tijd.

    Toch vind ik dat de pp het in een extreem geval als IJsland zeer goed gedaan heeft. Zo ook in extreme gevallen als de grote deflatie van Japan sinds 1989, alsook in Amerika tijdens de welvaart boom van 1980-1999. Ik ben nog geen enkel scenario tegengekomen waar de pp teleurstellend was. Dat kan ik niet zeggen over een 100% goud portefeuille die in bepaalde periodes een ramp bleek.

    Notering op de beurs of niet kan geen invloed hebben op het fiscaal regime. Wel kan je uit een notering afleiden of een fonds openbaar verkocht mag worden in België of enkel bv in Frankrijk. Hieruit kan je afleiden of een fonds een Europees paspoort heeft off enkel een nationaal paspoort. Dit heeft wel een fiscaal gevolg voor de Belg als het over obligatiefondsen gaat.

    Distributiefondsen is uitgesloten wat mij betreft, ook beleggingsfondsen die geen Sicavs of Beveks zijn en waar er dus fiscale transparantie is (zoals de fondsen van Carmignac) zijn uitgesloten. Dit omdat je bij beide RV betaalt wat je niet wil. RV + Management kosten is wat teveel van het goede dan beter zelf de staatsobligaties kopen.
    BeantwoordenVerwijderen
  19. Belgische obligaties kopen is geen probleem. Kan je op Euronext. Heerlijk goedkope transacties. Je kan zelf je staatsobligatie (OLO) ook verplaatsen naar een rekening bij de staat zodat het veilig bewaard wordt en je geen kosten hebt bij ontvangst intresten.

    Waarom ik ze niet koop is de kredietwaardigheid van België. Hier een citaat uit een interessant rapport van CD&V getiteld 'Financiële crisis: CD&V trekt 30 lessen':

    "België is erg gevoelig voor een crisis in de banksector. De Canadese organisatie BCA becijferde dat het gezamenlijk balanstotaal van de Belgische banken in 2007 gelijk was aan
    bijna 6 keer het bbp van ons land. Daarmee is België kwetsbaarder dan Zwitserland. Fortis Bank alleen had in 2007 een balanstotaal van 767 miljard euro, of 2,3 keer het bbp. Een hoge concentratie banken in een relatief klein land, beperkt natuurlijk de interventiemarges van een overheid. Bovendien torst België een hoge overheidsschuld. Zware risicovolle investeringen door de Belgische staat in banken dreigen gepaard te gaan met een lagere rating voor ons land. Dit betekent ook een toename van de interestlasten. Sinds midden 2008 daalt de rente op Duitse overheidsobligaties. Beleggers zoeken in onzekere tijden deze veilige belegging weer massaal op. De Belgische rente is niet gevolgd, waardoor de zogenaamde rentespread is opgelopen tot meer dan 100 basispunten. En het kan nog erger: in Ierland is de rente zelfs sterk gestegen, waardoor de spread tegenover Duitse obligaties al meer dan 200 basispunten bedraagt. Begin 2007 lag de rente op Ierse overheidsobligaties nog onder de Duitse. Dit moet ons aanzetten tot waakzaamheid."

    Waakzaamheid?!? Als oplossing stellen ze voor:

    "België heeft ook 4 zogenaamde ”systeembanken”: Fortis, Dexia, KBC en ING. Dit zijn
    banken die dermate belangrijk zijn voor de eigen economie, dat een faillissement simpelweg
    geen optie is. Ook op dit vlak is de Belgische situatie uitzonderlijk. Dit maakt ook dat niet alle middelen aangewend kunnen worden voor de redding van 1 bank. Je weet maar nooit wie
    nog steun nodig heeft."

    Iedereen een beetje maar toch iedereen genoeg zodat geen enkel failliet gaat. Zie mijn artikel 'KBC, een Trojaans Paard' voor wat ik hierover denk.

    In 2008 is dus al gebleken dat Belgische staatsobligaties heel anders kunnen reageren als Duitse. Je had dan ook nauwelijks meerwaarde op je 30 jarige Belgische obligaties in 2008 omdat de rentevoet hier niet zijn gedaald terwijl de Belgische beurs wel het meest van heel het vasteland gedaald was(-65% voor de MSCI Belgium). Met andere woorden, ik blijf van die Belgische obligaties weg. Ze doen hun werk niet in de PP en de kans dat die tot junk worden gedegradeerd is binnen bereik.

    Gelukkig hebben we de euro en zijn euro obligaties van Duitsland ook ok voor je PP zolang je ook een sterke link hebt met de aandelen uit Duitsland.
    BeantwoordenVerwijderen
  20. Marc,

    Gezien de taxatie blijkt een tracker bestaande uit staatspapier niet langer interessant. Het kan dan inderdaad beter zijn om zelf duits staatspapier aan te kopen. Maar ook dan zal je RV betalen op de coupon, ongeacht waar je ze bewaard, hoe los je dit probleem op (hoe vermijd je de RV?)? Ik denk dat je er simpelweg niet onderuit kan komen en dat je het mee moet nemen in je rendementsberekening en dan bekijken of een europese PP uberhaupt nog voldoende interessant is.

    Daarbuiten stel ik me nog de vraag wat je doet met de uitbetaalde coupons? Vooral naar kleine bedragen toe. Stel je koopt 1000€ langlopende staatsobligaties. Daar krijg je dan een coupon van bijvoorbeeld 45€ op, deze zit niet in de PP, maar staat bvb. op je spaarrekening, je kan immers niet voor 45€ staatspapier gaan kopen. In de praktijk volg je dus niet echt een TR-index maar eerder een price-index waar je het percentage van de coupon bijtelt, dit lijkt me op het eerste zicht niet helemaal hetzelfde te zijn. Om het echte rendement, dat je werkelijk in de praktijk zal halen te kennen denk ik dat al deze elementen in beschouwing genomen moeten worden.

    Indien de uitslag gunstig is ben ik best nog bereid om duits staatspapier aan te kopen. De aankoop en plaatsing via en in duitsland vind ik te omslachtig, de kost van 0,5% lijkt me OK.
    Inderdaad is de PP een geloof. Je zal geen zware verliezen maken, net als je geen superwinsten zal maken, maar stel dat er slechte jaren aankomen waarin de PP over een langere periode zijn werk niet doet wil je dan jaarlijks, ik zeg maar wat, 3% verliezen, en dit vijf jaar na elkaar? Ik niet, één jaar ok, maar anders had je je geld beter op een idiote spaarrekening gezet, ook al krijg je daar slechts 1% voor bvb. +1 is beter dan -3. Ik wil dus een vrij hoge zekerheid dat het rendement overwegend positief zal zijn en gemiddeld ook uitsteekt boven dat van een spaarrekening. Ook moet het allemaal vrij eenvoudig blijven, anders blijf je toch nadenken en twijfelen of alles wel OK is, en daar ga je ook weer slechter van slapen.

    JDB
    BeantwoordenVerwijderen
  21. JDB,

    Je kan inderdaad niet de RV van Duitse staatsobligaties ontlopen.

    De iboxx indexen die ik gebruik als referentie voor de rendementen lijken inderdaad geen rekenschap te nemen met tax op intresten. Je kan een ruwe berekening doen wat de impact op je rendement is.

    De 30 jarige staatsobligaties leveren ongeveer sinds 1999 gemiddeld 5% op. Roerende voorheffing van 15% wil zeggen dat je ruw geschat 1% interest verliest. Je hebt dus elk jaar 1% minder rendement van je 30 jarige staatsobligaties. Gezien deze 1/4e van de portefeuille uitmaakt wil dat zeggen dat je 0,25% minder rendement hebt met de Europese pp.

    De intresten op de korte termijn obligaties is gemiddeld ruw geschat 4% geweest. Hier ook 15% RV aftrekken geeft ongeveer 0,5% minder interest per jaar. Je verliest dus nog eens ongeveer 0.12% rendement op je pp.

    In totaal verlies je dus ongeveer 0.4% aan roerende voorheffing per jaar. In plaats van gemiddeld 5,4% heb je dan na tax 5% gemiddeld per jaar.

    De intresten die je ontvangt hou je bij totdat je de jaarlijkse herbalancering doet. Op die manier zit je niet voor kleine bedragen activa te kopen maar bundel je de aankoop. Bij het jaarlijks herbalanceren gaat het meestal over grote verschuivingen. Indien dat niet nodig is omdat nog elke activa ongeveer 25% vertegenwoordigd hoef je niet te balanceren en heb je geen transactiekosten.

    Je volgt wel degelijk de rendementen van de total return index omdat dat eenvoudigweg de optelsom is van de meerwaarde van dat jaar (= price index) + de intrest van dat jaar, wat je beide ook ontvangt.

    Er bestaat geen garantie voor de rendementen van de pp maar als je kijkt naar past performance is 2 jaar achter elkaar een negatief jaar wel zeer uitzonderlijk en dan ga je ook zeer zwak negatief terwijl de wereld om je heen in diepe crisis is.

    Dat een pp meer rendement geeft op lange termijn dan een spaarrekening is uiteraard het geval. Immers jij leent je geld rechtstreeks uit aan markttarrieven, jij belegt zelf in aandelen en goud. Je doet dus net hetzelfde als de bank alleen ben je wat strenger waarin je investeert waardoor je veiliger belegt maar je ook zelf met de winst gaat lopen. Bij een spaarrekening moet je de winst delen met de bank.

    Als de permanente portefeuille 5 jaar negatief rendement geeft aan een stuk, wil dat zeggen dat zo goed als alle activa een negatief rendement hebben omwille van een enorme crisis. In dat scenario zal je koopkracht toch bewaard blijven en waarschijnlijk serieus toenemen ten opzichte van Jan modaal en de goede huisvader. Net zoals het rendement van -2% voor 2008 van de Europese pp je koopkracht niet heeft doen dalen want de prijzen zijn ook gedaald met minstens 2%. De meeste beleggers hebben echter 25% minder koopkracht na 2008. Nog van dat zou ik zeggen!

    Op een spaarrekening is uiterst onzeker. Je leent je geld uit aan een bedrijf dat al zijn beleggingen heeft ingesteld op 'continuous propserity'. Als er dan een depressie aanbreekt gaan ze 9 kansen op 10 overkop en is het jouw geld dat slecht belegd was.
    BeantwoordenVerwijderen
  22. Beste Marc,

    Weet je of het mogelijk is om namens een bedrijf (ipv privé) een account te openen in Duitsland om voordelig een 30-jarige-staatsobligatie aan te kopen?
    BeantwoordenVerwijderen
  23. Beste Marc,

    Ik ben inmiddels ook bezig een Permanent Portfolio op te bouwen. Ik moet dit wel doen binnen de constructie van mijn Nederlandse BV, omdat dit op de lange termijn meer rendement geeft dan weer ik nu direct dividendbelasting afreken met de Belastingdienst.

    Ik ben nu aan het onderzoeken hoe ik het beste vanuit een Nederlandse BV Duitse staatsobligaties van 30 jaar kan kopen.

    Het lijkt er op dat Maxblue alleen voor particulieren is.

    Binckbank en Alex zijn beschikbaar voor zakelijke klanten, maar bieden geen Duitse staatsobligaties. Ze bieden wel Nederlandse staatsobligaties, bijvoorbeeld 4% Nederland 2005-37 (NL0000102234). Ik denk dat Nederlandse en Duitse staatsobligaties vrijwel gelijk zijn. Deze brokers rekenen hiervoor maximaal 150 EUR transactiekosten (8 EUR + 0,1%), maar ook bewaarloon van 0,1%. Ook kunnen deze obligaties niet naar het Nederlandse Ministerie van Financiën worden overgeschreven. Zeker niet ideaal dus.

    Ik informeer nu bij Maxblue, Deutsche Postbank en Comdirect. Zodra ik meer weet meld ik me weer.
    BeantwoordenVerwijderen
  24. Dag Gember,

    Proficiat met je beslissing! Daar klink ik op. Sante! ;-) Op een trage maar gestage groei!

    Ik heb zelf niet geprobeerd als bedrijf een rekening te openen bij maxblue dus kan het niet direct zeggen of zakelijke klanten een rekening kunnen openen. Ook weet ik niet of Finanzagentur , waar je de obligaties kan bewaren, dat biedt. Wel zie ik dat institutionele beleggers welkom zijn, misschien kan je daaronder vallen? Best eerst weten dat je ze ook veilig kan opslaan bij Finanzagentur alvorens ze op een ander te kopen.

    Wel interessant te horen dat via een BV je als individue in Nederland interessanter belast wordt voor beleggingen. Ik vroeg me al af hoe men een jaarlijkse kapitaalsbelasting op prive vermogen daar overleeft.

    Nederlandse staatsobligaties zijn waarschijnlijk een stuk beter als Belgische. Om hun kredietwaardigheid te weten volstaat het te kijken wat de langst lopende obligatie heeft gedaan in 2008. In Duitsland was die 18% omhoog + 4,75% interest. In Belgie 0% + ongeveer 5% intrest. Ik vermoed dat het er ergens tussen in zal liggen voor Nederland, al heb ik het rendement niet opgezocht. Gezien de Europese pp al -2% had voor 2008 desondanks die al enkel sterke Duitse obligaties had denk ik dus dat Nederlandse obligaties een groter verlies zouden opgeleverd hebben.

    Maar inderdaad dat je de Nederlandse obligaties niet kan bewaren bij de staat maar enkel in het wankele banksysteem en ze jaarlijks dan nog eens 0,1% bewaarloon durven rekenen is smakeloos. Mag je ze zelf bewaren of is dat net zoals in Belgie ook verboden?

    Benieuwd of je een plek zal vinden als zakelijke klant.

    Ook altijd benieuwd of het je gelukt is de andere activa te kopen.

    Hartelijke Goet,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  25. Ik heb dat ook eens snel bekeken voor een Belgische BVBA.

    Het enige waarvoor geen meerwaardebelasting verschuldigd is zijn individuele aandelen. Al de rest, althans de meerwaarde, is onderworpen aan de gebruikelijke tarif van 33,99%. Aangezien individuele aandelen nu niet datgene is waar we willen inzitten sluit dit de deur.

    Daarbovenop zijn de roerende inkomsten (dividenden, interesten) onderworpen aan roerende voorheffing (voorlopig nog 15%, maar verhoging ligt in het verschiet) maar bovendien is de rest ook nog eens onderworpen aan de gewone vennootschapstarief. Tenzij je veel kosten heb om er tegenover te plaatsen, ziet dit er niet zo interessant uit.

    Zilver aankopen om zo de BTW te recuperen is nog een optie en dit vervolgens in natura uitkeren als dividend zonder BTW valt te overwegen, maar heb ik nog niet fiscaal getest.

    Zo snel mogelijk uitkeren dus, en persoonlijk veilig zetten.

    MB
    BeantwoordenVerwijderen
  26. MB,

    Dank je voor je bijdrage! Interessant te horen wat de Belgische bvba niet veel als beleggingsinstrument te bieden heeft.

    Ik gebruik zelf een Belgische burgerlijke vennootschap die fiscaal transparant is en kostenvrij in oprichting en onderhoud.

    Dit is wel interessant want je betaalt nog steeds belastingen als particulier en dus geen meerwaardebelasting op aandelen, goud of enige andere activa, enkel 15% RV op dividenden en intresten, desondanks je toch onder een venootschap structuur zit (zonder rechtspersoonlijkheid weliswaar).

    Voordelen zijn schenkingen te doen, kapitaal afstaan, maar toch de controle erover houden via de structuur. Samen geld beheren in eenzelfde pot met vrienden of familie waardoor je grote bedragen krijgt en je toegang krijgt tot institutionele beleggingen, zoals Vanguard fonds.

    Die zilver optie had ik ook eens zitten overwegen maar als je ziet dat je btw vrij zilver kan kopen in Nederland (oude munte, tientjes, guldens, rijskdaalders) dan vond ik het niet de moeite een dure BVBA op te zetten.
    BeantwoordenVerwijderen
  27. Beste Marc,

    Ik ben van plan om volgende week een belangrijke som (opbrengst verkoop bouwgrond) te beleggen in een permanente portefeuille.

    De Duitse langlopende obligaties zijn wat moeilijk aan te raken. Ofwel hoge transactiekosten (Argenta 1%), niet mogelijk (Binck, Fortuneo), of omslachtig (door jou vermelde bocklandt).
    Daarom ga ik toch voor de Belgische (OLO) of Nederlandse staatsobligaties. Deze laatsten lijken veel meer verhandeld te worden, dus dat vertrouw ik meer. Ik weet echter niet waarom die veel lager (97%) noteren dan de Belgische of de Duitse (ong.110%). Zijn er redenen waarom de Nederlandse staatsobligaties niet geschikt zouden zijn?

    Voor het goud kopieer ik je werkwijze en koop ook fysiek (bij KBC, iets duurder dan gold4ex, maar veiliger en gemakkelijker) en stop het in de kluis (ook bij KBC, dus niet over straat met mijn kilokes goud).

    Dit geeft me volgende portefeuille:

    25% fysiek goud
    25% OLO 3.000% 2005-2010 28/03 (of 12,5% OLO, 12,5% spaarrekening e-spaar Argenta)
    25% OLO 5.000% 2004-2035 28/03 of NEDERLAND 4.000% 2005-2037 15/01 (voorkeur)
    25% iShares MSCI Europe ex-UK

    Natuurlijk weet ik dat dit alles op eigen verantwoordelijkheid gebeurt maar omdat het nu om grote bedragen begint te gaan wordt je kritisch oog hierop extra gewaardeerd.

    Volgende maand verkoop ik mijn huis en gaat er nog meer geld in de permanente portefeuille. Bedoeling is niet het daar te laten, mijn vriendin en ik verkopen ons respectievelijk vastgoed om daarna samen iets te kopen. Iets kopen voor mijn huis verkocht is vind ik in dit economisch klimaat te riskant. De permanente portefeuille zal dus dienen als tijdelijke veilige haven voor mijn vermogen, voor ik het weer allemaal vastzet in vastgoed. Met dat laatste ben jij het niet eens, maar het is waar ik me het beste bij voel.

    Met vriendelijke groeten en oprechte dank,
    BeantwoordenVerwijderen
  28. Dag baksteen,

    De Nederlandse 30 jarige staatsobligatie ziet er ok uit. Het feit dat ze onder pari staat (97) heeft te maken met de intrestvoet die je krijgt 4,25% die ongeveer dezelfde is als vandaag. Indien ze meer zou zijn als vandaag dan zou ze ook boven pari staan.

    Zoals je op deze lijst kan zien (http://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/Material_Deutsche_Finanzagentur/PDF/Aktuelle_Informationen/kredit_renditetabelle.pdf) is er ook een Duitse uitgegeven in 2005 die ook onder pari staat (99) omdat de intrestvoet lager is (4,00%) als vandaag (rond de 4,25%).

    Niet hun huidige waarde is van belang maar wat die Nederlandse gedaan heeft van rendement in 2008. Indien ze werkelijk kredietwaardig is (althans volgens de markt) dan moet ze ook serieus gestegen zijn net zoals de Duitse.

    Deze Nederlandse vond ik terug: http://www.euronext.com/trader/summarizedmarket/stocks-3022-EN-NL0000102234.html?selectedMep=2

    Ik zie dat ze gestegen is in 2008 van 90 (1/1/2008) tot 104 (1/1/2009) + de intrest van 4,25% gaf die een rendement van 14% + 4,25% = +18,25%. De Duitse gaf 18% + 4 % = +22%. Dus de Nederlandse doet dat niet slecht, bijna even goed als de Duitse en een stuk beter als de Belgische (slechts +14%).

    Het gaat inderdaad over veel geld en het is serieus balen als je 10% kwijt speelt net voordat je nieuw vastgoed wil kopen en dat kan de pp ook kwijtspelen. Mij dunkt dat het grootste probleem van de Europese pp is dat de obligaties te weinig de verliezen van de aandelen dragen. Dit omdat onze staatsobligaties minder stijgen in tijden van deflatie als in Amerika maar onze Europese beurs zakt wel even hard. Ik denk dan ook dat het niet onverstandig is van die 25% obligaties toch Duitse te laten zijn, kwestie van in dergelijk 2008 scenario toch de verliezen te beperken. De kans is klein maar bij een nieuwe meltdown acht ik het mogelijk dat de contrasten nog een stuk groter worden tussen de Belgische, Nederlandse en de Duitse.

    Het is een afvalrace. De sterkste trekken al het kapitaal naar zich toe ten koste van de iets zwakkeren. De iets zwakkeren kunnen dan ook plots in de afgrond vallen en een werkelijke leegloop kennen eens het 'tipping' pont overschreden is. Het zou me niet verbazen dat iets dergelijks gebeurt met de Belgische en zelfs Nederlandse staatsobligatie indien er nog een bankfiasco uit elkaar spat in onze regio. De Belgische en Nederlandse overheid spelen serieus blufpoker met al die staatsgaranties te geven (doet elke overheid maar wij op top). Wanneer een bank keldert komt het erop neer dat onze overheid verplicht is plots 100-150 miljard euro op tafel te leggen door die garantie. Dat is een totale joke en kan de staatsobligatie doen kelderen in waarde wanneer de overheid plots veel meer intrest moet betalen om dat geld te kunnen ophalen.

    Net zoals in IJsland kan de markt inderdaad opeens weglopen. Bij ons zal dat misschien niet uit de munt zijn zoals in IJsland, want ook de Duitsers zitten in onze munt. Maar het zou goed kunnen met de staatsobligaties. Dat je een run op onze staatsobligaties krijgt en dat je ziet dat ze beginnen dalen in waarde terwijl de Duitse stijgt. Op zo een moment zit je dan met dubbel verlies. In de aandelen en de obligaties. En omdat de munt niet crasht is je rendement op je goud niet vet genoeg om de schade te herstellen.

    Dat cash in Belgische obligaties is belegd is aanvaardbaar want die zijn korte termijn en zelfs wanneer de rente serieus zou stijgen dan nog verliezen ze geen waarde en zal je zelfs vrij snel ook gaan genieten van die hogere rente.

    KBC rekent maar een 0,5% voor de aankoop van de Duitse obligaties wat best ok is. Persoonlijk zou ik dan toch die nemen in plaats van de Nederlandse.
    BeantwoordenVerwijderen
  29. @Baksteen

    Het enige dat me stoort aan je oplossing is dat je effecten bewaard worden in onveilige banken. Dat bevalt me helemaal niet en heb ik met mijn kapitaal bewust vermeden. De staatsgarantie op effecten is maar 20.000 euro per persoon. Voor aandelen, ok, als de banken failliet gaan zijn die aandelen wrsch toch zoveel niet meer waard. Maar cash en obligaties dienen volgens mij toch echt rechtstreeks bij de staat bewaard te worden.

    Het is inderdaad een klus die rekening te openen bij Maxblue in Duitsland alsook een Finanzagentur rekening te openen. Je dient inderdaad naar Duitsland te gaan. Maar dit heb ik op 1 dag kunnen doen.

    Indien je voor de Belgische olo voor cash gaat en de Nederlandse voor de obligaties dan zou ik ook spreiden. Niet alles via KBC kopen maar bv aandelen via binck, cash via bank Y en obligaties via bank X. Bij voorkeur wisselagenten als Bocklandt die geen bank zijn en dus ook geen leningen geven.

    Hartelijke Groet,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  30. Een trip naar Duitsland is altijd leuk, maar volgens mij niet nodig.

    Open een account bij de Saxobank.be en dan is het mogelijk om (via een chat met een medewerker van Saxobank) Duitse staatsobligaties te kopen. Dit is pas mogelijk vanaf 100.000 euro, maar dit kost slechts 0,08% provisie ofwel 80 euro. Heel wat beter dan de 0,5% (!) van de reguliere banken. Saxobank (in Nederland in ieder geval) zegt dat het mogelijk is om kosteloos de staatsobligatie te verhuizen naar je Schuldbuchkonto.

    Let op: Saxobank is Deens en dat heeft misschien wat consequenties voor garanties.
    Verder hoef je voor het openen van een Schuldbuchkonto bij het Finanzagentur als privépersoon slechts te legitimeren bij bijvoorbeeld de Duitse Ambassade.
    BeantwoordenVerwijderen
  31. Gember,

    Dank je voor de schitterende tip! 0,08% is inderdaad een goede deal. Wel benieuwd of Saxobank.be erin zal slagen de effecten over te plaatsen naar je schuldbuchkonto bij Finanzagentur. Maar indien dat lukt is het perfect.

    Want inderdaad voor Finanzagentur zelf moet je helemaal niet naar Duitsland. Zij aanvaarden een stempel van de gemeente op je papieren als bewijs van je identiteit. Het was voor een bankrekening te openen dat je naar Duitsland moet maar indien dat dus via Saxobank.be kan zou dat de zaak vereenvoudigen.

    Saxobank is terug te vinden op een lijst van ons controle orgaan CBFA.be 'LIJST VAN DE KREDIETINSTELLINGEN DIE ONDER EEN ANDERE LID-STAAT VAN DE EUROPESE ECONOMISCHE RUIMTE RESSORTEREN EN DIE IN BELGIË, IN HET KADER VAN HET VRIJ VERRICHTEN VAN DIENSTEN, GELDDEPOSITO'S EN ANDERE TERUGBETAALBARE GELDEN IN ONTVANGST NEMEN'. Ze staan onder Kredietinstellingen /
    Dienstverleners die geen deposito's in ontvangst nemen.

    Hieruit leidt ik af dat ze in Denemarken een gereguleerde bank zijn en het recht hebben hun diensten hier te verkopen maar geen spaarrekeningen aan te bieden. Indien Saxobank failliet zou gaan dan zal je onder de regels van Denemarken vallen, die ik niet ken.

    Nu is het zo dat maxblue, waar ik mijn duitse staatsoblgiaties gekocht heb, onderdeel is van Deutsche Bank Deutschland. Die zal waarschijnlijk een garantie hebben op effecten maar als dat gelijk is als in Belgie is dat slechts tot 20.000 euro. Ik heb het toch gedaan omdat ik de effecten natuurlijk zo snel mogelijk overplaats naar mijn schuldbuchkonto bij de overheid, wat ook vlot gelukt is.

    Voor Saxobank geldt hetzelfde. Je gebruikt de bank enkel om het effect te kopen en dus hoop je dat ze niet over kop gaat op het moment dat jij juist je staatsobligatie er aan het kopen bent.

    Het bevalt me dat Saxobank, net zoals Maxblue en Binckbank een trader bank is en geen kerdieten lijkt te verstrekken want dit is meestal de oorzaak van het faillissement. Het gevaar van een traderbank is dan weer dat ze zelf liggen te traden met hun eigen kapitaal en zo ook snel over kop kunnen gaan. Of deze banken dat doen weet ik niet.

    Je kan je risico beperken door de aankoop en transfer van je effect op te splitsen in verschillende stappen al is dat natuurlijk veel werk. Ik heb die moeite niet genomen bij de aankoop via maxblue en transfer naar Finanzagentur.

    Belangrijker is natuurlijk te weten of de transfer van Saxobank naar je schuldbuchkonto bij Finanzagentur echt vlot gaat zodat je niet maanden vast zit bij Saxobank of de aankoop moet terugdraaien.

    Gember, heb jij die transfer al geprobeerd? Zeer benieuwd of dat lukt.

    Groetjes en alvast dank voor je waardevolle info,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  32. Beste Marc,

    Ik heb die transacties nog niet gedaan, maar Saxo heeft me mondeling gezeg dat dit kosteloos mogelijk is.

    Ik wacht nog op bevestiging van het Finanzagentur dat mijn Schuldbuchkonto aangemaakt is. Zodra dat rond is, zal ik de staatsobligaties via Saxo kopen en vervolgens naar het Finanzagentur laten overschrijven.

    Ik zal dan op deze pagina aangeven of dit gelukt is.
    BeantwoordenVerwijderen
  33. Dag Marc,
    bedankt voor je snelle antwoord.

    Ik bewonder de manier waarop jij een oplossing hebt uitgewerkt voor koopkrachtbehoud. Ik hoop dat ik na onze vastgoedtransacties nog wat geld over heb en dan zal het zeker in een PP gaan zoals jij die uitgewerkt hebt, ik maak me weinig illusies dat ik daar verbetering aan kan brengen.


    Ik neem je raad ter harte, maar in onze situatie waar we een pak geld voor onbepaalde maar waarschijnlijk vrij korte termijn willen veilig stellen, spelen transactiekosten en gemak om het geld weer vrij te maken een grotere rol. Ik ben nog aan het overwegen hoe ik het ga aanpakken.


    Ik heb nog 1 concrete vraag. Wat betekent volgende claim in jouw ogen?
    "17.1 De Effecten van de Klant worden overeenkomstig artikel 53 t.e.m. 58 bewaard door Bewaarneemster (Bewaarbedrijf BinckBank B.V.). Om de eigendomsrechten van de Klant op de Financiële Instrumenten, met uitzondering van opties en futures, adequaat te kunnen beschermen, worden de via derden bewaarde of geadministreerde Financiële Instrumenten op naam van Bewaarneemster of op naam van de Klant aangehouden. Hierdoor is gewaarborgd dat de aan de Klant toebehorende Financiële Instrumenten niet in de eventuele failliete boedel van BinckBank vallen. Verder houdt een adequate vermogensscheiding in dat zowel in geval van bewaring bij het Bewaarbedrijf als in geval van bewaring bij derde bewaarders, er voor gezorgd wordt dat de rechten van de Klant op de door hen bewaarde Effecten, voldoende zijn gewaarborgd. Opties en futures die aan de Klant toebehoren, worden wel op naam van BinckBank aangehouden, waardoor de Klant ter zake een vordering heeft op BinckBank."

    Ik versta dat mijn effecten veilig zijn in geval van faling van Binck bank. klopt dit?


    Met vriendelijke groeten,
    BeantwoordenVerwijderen
  34. dag baksteen,

    Je vraag heeft betrekking op de veiligheid van je effecten bij bankfaillissement en zal ik daarom beantwoorden onder het artikel 'Aandelen en het Risico van de Tegenpartij': http://www.marcdemesel.be/2009/04/aandelen-en-het-risico-van-de.html
    BeantwoordenVerwijderen
  35. Beste Marc,

    Mijn account bij het Finanzagentur is aangemaakt en ik sta op het punt om via Saxobank de 30-jarige staatsobligatie aan te schaffen.

    Mijn vraag: Op welke wijze verloopt bij jou het herbalanceren van de 30-jarige staatsobligaties? Je hebt al verteld dat jij ze na 10 jaar pas vervangt door een nieuwe 30-jarige staatsobligatie. Maar hierdoor verlies je toch vrij fors aan 'hefboomeffect' bij dalende rente?

    Tevens vraag ik me af waar je relatief kleine gedeelten van de 30-jarige staatsobligatie kan kopen en verkopen bij het herbalanceren?

    En wat doe je met de couponrente die een paar keer per jaar wordt uitbetaald?
    BeantwoordenVerwijderen
  36. Gember,

    Doordat je staatsobligatie steeds kortere looptijd over houdt wordt het hefboom effect inderdaad kleiner. Harry Browne vind 20 jaar het minimum dus dat geeft je 10 jaar. Bij ons in Europa lijken de 30 jarige obligaties minder krachtig tijdens een deflatie als in Amerika dus zou je bij ons bijvoorbeeld minimum 22 jaar kunnen zeggen. Dat geeft je 8 jaar dat je ze kan houden.

    Via maxblue waar ik ze koop en verkoop denk ik dat kleine hoeveelheden geen probleem zijn, je zit gewoon met die minimu trasactiekost van ergens rond de 10 euro waardoor je toch voor minstens 500-1000 euro wil verhandelen. Bij saxobank toch ook of niet?

    Op zich kan je altijd kiezen om kleine hoeveelheden gewoon niet te doen, of je obligaties nu 25% van je portefeuille zijn of 27% maakt niet veel uit. Enkel balanceren wanneer het de moeite is is een oplossing.

    Ik weet eigenlijk niet hoeveel keer de couponrente van die obligatie wordt uitbetaald. Ik zal ze wel zien verschijnen bij Finazagentur en zal ze dan waarschijnlijk direct bij Finanzagentur de korte termijn tagesanleihen kopen (spaarrekening) in afwachting van een balancering.
    BeantwoordenVerwijderen
  37. Beste Marc,

    Kort geleden heb ik je website ontdekt, echt ontzettend leuk en interessant. Dit kwam door het lezen van het boek van Jacques Wintermans (De schitterende eenvoud van indexbeleggen). Ik weet niet of jij dit boek al gelezen hebt, maar best interessant. Jacques heeft het in zijn boek alleen maar over aandelen (index) en kortlopende staatsobligaties, niet over 30 jarige en goud. Om eerlijk te zijn ben ik na wat onderzoek meer gecharmeerd van een PP met goud en langlopende staatsobligaties (minder fluctuaties). Voor mijzelf heb ik nu de volgende portefeuille opgesteld:

    25% iShares MSCI Europe ex-UK
    25% ETFS Physical Gold
    25% Lyxor ETF Euro Cash
    25% NEDERLAND 4% 2005-2037 15/01

    Daar heb ik nog de volgende vragen over.

    MSCI Europe ex-UK: Wat is de reden om de UK en de US uit te schakelen? Om de valuta koers te elimineren, of verwacht je niet zoveel van hun?

    ETFS Physical Gold: Ik weet dat jij hier niet zo gecharmeerd van bent, maar voor mij is echt goud kopen nog even een brug te ver.

    Lyxor ETF Euro Cash: Volgt Eonia.

    NEDERLAND 4% 2005-2037 15/01: Resultaat 2008: 28dec07 (89.71) 30dec08 (104.2) is 16.1%. Moet je daar nu 4% bij optellen, of 4.58%, gemiddelde Yield 2008:
    http://www.dsta.nl/index.cfm?contentItem=49&menu2=3&template=
    Jij hebt het over 4.25%?

    Groetjes,

    Peer
    BeantwoordenVerwijderen
  38. Dag Peer,

    Dank je voor je waardering! Ik heb het boek van Wintermans over indexbeleggen nog niet gelezen maar heb er wel andere gelezen. Ik ondersteun zijn filosofie dat aandelen selecteren de moeite niet waard is voor een defensieve belegger en het is ook wat de permanente portefeuille belichaamt. Indexbeleggen, alleen dan ook nadenken over welke verschillende activa je werkelijk nodig hebt om beschermd te zijn in elk klimaat. Dat mis ik in de grote 'indexbeweging' die gestart is door John Boggle van Vanguard en waar Vanguard door het afwezig zijn van een degelijke spreidingfilosofie, veel klanten heeft aan grote verliezen geholpen de laatste 10 jaar. Want een index op aandelen blijven aandelen, en aandelen kunnnen wel degelijk een catastrophe zijn 20 jaar aan een stuk. Indien je dan een depressie komt kunnen bedrijfsobligaties en zelfs staatsobligaties het ook slecht doen waardoor je hele portefeuille de dieperik in gaat.

    De reden om de UK en USA uit te sluiten uit de aandelen is inderdaad de munt. De bedoeling van je 25% aandelen is dat ze je doen profiteren tijdens een welvaartsperiode. Ze moeten met zekerheid tijdens welvaart omhoog gaan om je te beschermen tegen die welvaart-inflatie. Als je aandelen in een andere munt hebt kan dit mislukken wanneer de aandelen in die andere munt wel stijgen maar de munt zelf daalt in waarde. Dat wil je dus vermijden en daarom neem ik enkel Eurozone aandelen.

    Het gemiddelde rendement van een Nederlandse staatsobligatie (22 jaar oud) is 16% geweest in 2008, dat is interest inbegrepen. Van een Duitse 18%, van een Belgische ongeveer 14%.

    De obligatie die jij toont loopt tot 1937, dat is geen 22 jaar, maar was nog ongeveer 29 jaar lang, die heeft dan ook meer rendement. Die 16% is dan ook enkel de meerwaarde, de interest van 4% dien je erbij te tellen om te weten hoeveel het totaal rendement van die obligatie was, dat was dus 20% in 2008, een goed resultaat. De Duitse met eenzelfde looptijd tot 2037 had 24% totaal rendement.

    Elke obligatie heeft een iets andere rente, dat doet er op zich niet toe, je koopt best de langst lopende, maakt niet uit welke interest ze geeft.

    Die verschillende ETF's lijken me een zeer goede start van een permanente portefeuille. Mijn complimenten.

    Hartelijke Groet,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  39. Bedankt voor je snelle reactie.
    BeantwoordenVerwijderen
  40. Inmiddels is het Saxobank gelukt om de Duitse 30-jarige-staatsobligaties te verhuizen naar het account van mijn Nederlandse BV bij het Deutsche Finanzagentur. Dit duurde een paar weken, omdat er veel (e-mail-)communicatie nodig was tussen Saxobank en het Finanzagentur over de juiste procedure. Blijkbaar is het nog geen gebruikelijke procedure bij Saxobank!

    Er zijn nog geen kosten in rekening gebracht, maar ik heb ergens vernomen dat Saxobank hier 100 euro voor mag rekenen. Dit komt dus bovenop de hierboven genoemde 0,08% aankoopprovisie. Dit is alleszins acceptabel.

    Maar ik zou deze aankooproute achteraf gezien niet direct aanbevelen aan andere Nederlandse bedrijven. Mijn volgende aankoop van deze staatsobligaties zou ik via een grootbank doen, zoals ABN AMRO, aangezien die weliswaar 0,15% aankoopprovisie berekenen, maar aangegeven hebben wel ervaring te hebben met deze procedures en hiervoor verder geen aanzienlijke kosten in rekening te brengen. Zie http://www.abnamro.nl/nl/images/Generiek/PDFs/030_Beleggen/Tarieven/Tarieven_Direct_Beleggen.pdf
    BeantwoordenVerwijderen
  41. Dank je voor je feedback Gember. Is zeer gewaardeerd.
    BeantwoordenVerwijderen
  42. Hallo Marc,

    Op MaxBlue vond ik het overdrachtsdocument om de Duitse 30-jarige naar Finanzagentur over te zetten (Wertpapierüberträge). Als je toevallig een ingevuld exemplaar liggen hebt zou het handig zijn als je dat kon faxen of scannen/mailen zodat ik het zeker juist invul. Hier de link van het document: http://www.maxblue.de/rd/media/PGK_Uebertragungsauftrag_Wertpapiere.pdf
    BeantwoordenVerwijderen
  43. Beste,

    Ik heb onderaan het artikel een sectie toegevoegd 'Hoe obligaties overplaatsen van Maxblue naar Finanzagentur voor veilige opslag?' met gedetaileerde instructies hoe zo een overdrachtsblad van Maxblue in te vullen.
    BeantwoordenVerwijderen
  44. Marc,

    Ik volg een paar maanden de info van deze blog en ik vind het zeer nuttig. Ik ben reeds lang op zoek naar een beleggingsmethode die een stabiel rendement geeft, onafhankelijk van het beurssentiment. De methode van de permanente portefeuille lijkt me wel te passen in deze strategie.

    Onder de URL "http://www2.comstage.commerzbank.com/Products/ProductSearchPage.aspx?pc=1&c=205088" heb ik een tracker gevonden die volgens mij in aanmerking komt voor het deel lange termijn staatsobligaties. Gebruikt de tracker "ComStage ETF iBoxx € Sovereigns Germany Capped 10+ TR" (ISIN LU0444607005) niet dezelfde onderliggende index als uw rendementsberekeningen?
    Wat is uw mening over deze tracker?
    BeantwoordenVerwijderen
  45. @anoniem

    Dank je voor het aanwijzen van "ComStage ETF iBoxx € Sovereigns Germany Capped 10+ TR" (ISIN LU0444607005). Ik kende het fonds nog niet. Het is inderdaad een goed fonds als alternatief voor het zelf kopen van de 30 jarige Duitse staatsobligaties.

    De average years to maturity is 22 jaar wat voldoet aan Harry Browne zijn voorwaarden dat de gemiddelde looptijd 20 jaar dient te zijn. Het fonds zal altijd een gemiddelde looptijd hebben van 22 jaar dus je zit steeds goed.

    Het voordeel van het fonds is dat je zelf nooit obligaties zal moeten kopen of verkopen, dat rolleren doet het fonds. De kosten zijn slechts 0,12% per jaar, dat is een super deal!

    Het fonds is ook kapitliserend lijkt me dus dat is ook super. Je betaalt geen roerende voorheffing maar de volledige interest wordt herbelegd in nieuwe bonds waardoor je een hoger rendement hebt.

    Bedankt deze te vinden. Via welke weg zou je ze kopen?
    BeantwoordenVerwijderen
  46. Hoi Marc,

    Een heel nuttig stuk waar ik veel aan heb gehad. Heel erg bedankt daarvoor. Ik doe een opleiding economie en begrijp het begrip staatsobligaties nog steeds niet helemaal.

    In jouw stuk wordt bijvoorbeeld gesproken over een 30-jarige staatsobligatie. In het voorbeeld van de Duitse variant, zit je daar dan ook 30 jaar aan vast? Of is dit alleen het geval als je de obligatie niet weet te verkopen?

    Ik heb namelijk nooit durven beleggen in obligaties omdat ik bang was mijn geld voor langere tijd kwijt te zijn. Ik kan bij BinckBank bijvoorbeeld wel Nederlandse staatsobligaties kopen met een bepaalde couponrente, maar in mijn schaduwportefeuille zie ik niet wat de opgelopen couponrente tot dat moment is. Maar volgens jouw verhaal moet ik die wel oplopen toch?

    Wellicht kan je e.e.a. verhelderen! :) Roos
    BeantwoordenVerwijderen
  47. Dag Roos,

    Dank je voor je compliment! Met plezier help ik je verder!

    Als je een obligatie koopt van 30 jaar dan zit je daar inderdaad 30 jaar aan vast. Het is niet dat je kan zeggen tegen de staat volgend jaar, ik wil mijn geld vervroegd terug!

    Wat je wel kan doen is je 30 jarige staatsobligatie doorverkopen aan iemand anders. Op dat moment zal die natuurlijk geen 30 jaar meer lopen maar misschien nog 25 jaar.

    De prijs die je dan zal krijgen zal afhangen van
    1. hoeveel interest die elk jaar oplevert
    2. hoeveel interest dat je nu kan krijgen indien je een nieuwe 30 jarige staatsobligatie zou kopen.

    Stel bijvoorbeeld dat jouw staatsobligatie 6% opbrengt. Maar de nieuwe obligaties die je kan kopen vandaag brengen maar 4% op, dan zal je goed geld krijgen voor je obligatie omdat mensen natuurlijk liever 6% krijgen elk jaar dan wel 4%. Ook al loopt jou obligatie maar 25 jaar en een nieuwe 30 jaar, toch zal die van jou dan meer waard zijn omdat ze meer interest oplevert. Je zal je obligatie in dat geval dan ook kunnen verkopen 'boven pari'. Dat wil zeggen, stel dat jij destijds 100 euro had gegeven ervoor, en je elk jaar 6 euro interest krijgt, dan zal je ze kunnen verkopen voor misschien 110 euro of 120 euro, afhankelijk van wat de markt biedt.

    Je zal je obligatie dus altijd wel kunnen doorverkopen alleen ben je niet zeker voor welke prijs dat zal kunnen. Het kan zijn voor meer, het kan zijn voor minder.

    Dat is trouwens wat vele goeroes voorspellen. Dat als je er vandaag 1 koopt je die voor minder zal moeten verkopen in de toekomst als je er vanaf wil omdat ze voorspellen dat de rente zal stijgen. Volgens hen kan je dus beter nog vele jaren wachten alvorens een staatsobligatie te kopen omdat ze verwachten dat de rente die vandaag slechts een 4% is zal stijgen tot 12% binnen een paar jaar, net zoals in de jaren 70, begin 80 gebeurd is.

    Persoonlijk geloof ik hun voorspellingen wel. Maar inderdaad zoals in het artikel beschreven kan het ook net andersom lopen en kunnen de intrestvoeten verder dalen van 4% naar 1%.

    Echter: ik raad niemand aan van enkel 30 jarige staatsobligaties te kopen. Indien je er koopt wil je als tegenwicht ook fysiek goud kopen. Want indien inderdaad de staatsobligatie een slechte belegging wordt en de rentevoeten inderdaad serieus gaan stijgen in de toekomst (zoals bijvoorbeeld nu al bij de Griekse staatsobligatie gebeurd) dan zal je obligatie wel dalen in waarde maar goud waarschijnlijk stijgen in waarde. Op die manier maak je dat verlies goed (Dit is het hele idee van de permanente portefeuille).

    In je schaduwportefeuille zie je gewoon die bepaalde obligatie. De afgelopen couponrente is dezelfde als de coupon die je er vandaag jaarlijks voor krijgt. De coupon rente blijft 30 jaar lang dezelfde en wordt enkel in het begin bepaalt. Het enige dat zal veranderen over die 30 jaar is de waarde van die obligatie. Die kan stijgen 'boven pari' of 'onder pari' afhankelijk van wat de intrestvoeten in de toekomst zullen doen.

    Houdt dit verhaal steek? Leg ik het goed uit? Stel gerust door indien het niet duidelijk is. Het is inderdaad een raar financieel instrument en ook ik begrijp het nog maar sinds een jaar.

    Hartelijke Groet,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  48. Hoi Marc,

    Bedankt voor je uitleg. Helemaal helder. Je zou dus inderdaad kunnen zeggen dat je wel kunt handelen in staatsobligaties. Los van de looptijd. Je moet ze alleen zien kwijt te raken.

    Ook een verhaal van vraag en aanbod natuurlijk, net als bij aandelen.

    Bij BinckBank kan ik bijv. deze obligatie kopen en weer verkopen:

    NEDERLAND 7.500% 1995-2010 15/04

    Ik ga er eens mee oefenen in mijn "schaduwportefeuille" ;)

    Roos
    BeantwoordenVerwijderen
  49. Geachte,

    Via welke weg zou U ComStage ETF iBoxx € Sovereigns Germany Capped 10+ TR" (ISIN LU0444607005) kopen? Het lijkt mij een zeer interessante tracker. Hij wordt verhandeld op de Xetra beurs, die weliswaar online staat, maar waar de klant toch weer een tussenliggende trader nodig heeft.
    Vriendelijke groet,

    Nicolas
    BeantwoordenVerwijderen
  50. Beste Nicolas,

    Het is inderdaad een probleem om vanuit België op de Xetra beurs van Duitsland te kopen. Online banken als Binckbank en consoorten bieden het niet aan en bieden enkel toegang tot de Euronext beurzen van Amsterdam, Brussel, Parijs. Bij grootbanken KBC, ING, ABN Amro en beursvennootschappen kan je steeds terecht maar zij zullen een aankoopcommissie rekenen van ik schat tussen 0,5% en 1%. Echter de bewaring van je effecten is er niet echt veilig. Belgische grootbanken hebben geen apparte bewaarbedrijven voor de opslag van uw effecten en werken nog zoals de good old days. When the bank goes broke all could be gone. Beter dan een Nederlandse grootbank gebruiken die wel aparte bewaarbedrijf hebben of met een Belgische beursvennootschap werken die meestal geen kredieten verstrekken en dus ook minder kredietrisico hebben zoals bijvoorbeeld Bocklandt in Sint Niklaas en waar je effecten dus veiliger bewaard worden.

    Die aankoopcommissie van 0,5%-1% is ok voor lage bedragen. Voor hoge bedragen van bijvoorbeeld 100.000 euro loopt dat wel al snel op en is dat 500-1000 euro maar met Bocklandt is dan wel te onderhandelen.

    Je kan eventueel ook eens een uitstapje naar Duitsland maken en er direct een rekening openen bij maxblue, de Binckbank van Duitsland en zodoende vanaf thuis online op Xetra te kunnen handelen (instructies rekening maxblue openen zie boven).

    Met vriendelijke groeten,
    Marc
    BeantwoordenVerwijderen
  51. Vriendelijk bedankt Marc voor uw gedetailleerde uitleg en de tijd die je hier zeker en vast voor moet vrijmaken! Ik heb intussen een rekening geopend bij de duitse DAB bank, een beleggingsbank die mij toch zeker ook niet slecht lijkt. Het is overbodig naar Duitsland te reizen, het volstaat naar de duitse ambassade in Brussel te gaan om uw identificatie te bevestigen. Hebt U reeds ervaring met DAB bank?
    Vriendelijke groeten,

    Nicolas
    BeantwoordenVerwijderen
  52. @Nicolas

    Graag gedaan. Ik ben niet vertrouwd met DAB bank. Goed te horen dat je er een rekening kan openen zonder naar Duitsland te hoeven gaan. Eerst hadden ze me dat ook wijsgemaakt over maxblue van Deutsche Bank. Echter, nadat ik al de energie had gestoken in het opzoeken van de Duitse Ambassade in Brussel en laten verifiëren van identiteit, opsturen papieren, was het niet voldoende en diende ik toch nog naar Duitsland te gaan.

    Nu heb ik DAB bank persoonlijk niet meer nodig nu ik eindelijk een maxblue rekening heb. Maar toch dank de mensen hier te laten weten. Is een goed alternatief om Duitse staatsobligaties te kunnen kopen zonder naar Duitsland te hoeven gaan.

    De vraag is natuurlijk, gaat de transfer van de obligaties naar Finanzagentur ook vlot zoals bij maxblue? Want je kan de aankoop wel via DAB bank doen maar de opslag van die staatsobligatie wil je niet bij een bank maar bij de Duitse staat zelf. Indien je hier meer over zou weten, of het reeds gelukt is via DAB bank de overdracht te doen naar Finanzagentur hoor ik dat graag. Pas dan is het een alternatief voor maxblue.
    BeantwoordenVerwijderen
  53. Verkauf
    Anleihen, Obligationen und Schatzanweisungen können Sie vor Fälligkeit verkaufen. Kurslimite können hierbei nicht beachtet
    werden. Die Verkaufsaufträge werden über die Deutsche Bundesbank ausgeführt. Es gelten deren Allgemeine Geschäftsbedingungen und Gebührenverzeichnis. Zur Zeit berechnet die Bundesbank eine Effektenprovision von 0,4% des Kurswertes. In der Regel werden Verkaufsaufträge außerbörslich ausgeführt. Dies hat für Sie den Vorteil, dass Sie - anders als bei einer Ausführung über die Börse - weder Maklercourtage noch Börsenabwicklungsgebühr zahlen müssen.

    Met andere woorden: Als je de Bund wil verkopen, gebeurt dit zonder dat je een minimale prijs kan vragen. In hectische dagen op de beurs (als vandaag) kan dat spectaculaire verliezen opleveren.

    Gember
    BeantwoordenVerwijderen
  54. @gember

    Elke financiële activa, of het nu aandelen, obligaties, cash en zelfs goud, vastgoed of kunst is heeft geen minimale prijs maar enkel een marktprijs. En inderdaad, de markt kan soms serieus snel veranderen van gedacht over wat iets waard is.

    Dat 30 jarige staatsobligaties enorme verliezen kunnen opleveren is een feit. Ik zit ze hier niet aan te prijzen omdat het een goede speculatie zou zijn, maar wel omdat ze een belangrijk onderdeel zijn van een degelijk gespreide portefeuille, want ook al acht ik de kans klein, het is mogelijk dat ze als enigste activa stijgen (zie de permanente portefeuille in Japan jaren 90).
    BeantwoordenVerwijderen
  55. @Marc,

    Ik weet dat deze staatsobligaties verliezen kunnen lijden. Maar dat bedoelde ik niet. Het gaat er mij om dat je geen enkele controle hebt wanneer je ze voor verkoop aanbiedt via het Deutsche Finanzagentur, omdat ze de verkooporder 'bestens' laten uitvoeren door Deutsche Bundesbank.

    Mocht je wel een voorwaarde willen stellen aan een verkoop, dan moet je dus de obligaties weer terug laten verhuizen naar MaxBlue of een andere bank, en daar de obligatie zelf aanbieden en een limiet op de verkoopprijs zetten.

    Maar voorlopig blijft deze obligatie gewoon in m'n PP, te zamen met mijn Nederlandse staatsobligaties.

    Gember
    BeantwoordenVerwijderen
  56. @Gember,

    Dat is inderdaad interessant om weten. Ik wist dat niet dat je slechts 'am besten' kon verkopen via Finanzagentur. Bedankt hiervoor.
    BeantwoordenVerwijderen
  57. Om alles te kennen over de duitse staatsobligaties: http://www.europadroit.eu/pages/73.html (in het frans)
    BeantwoordenVerwijderen
  58. En om een samevatting over de duitse staatsobligaties te krijen: http://www.europadroit.eu/autres/1576_tableau.pdf (ook in het frans)
    BeantwoordenVerwijderen
  59. Hoi Marc,
    Ter info: heb de 4,75% Bundesobligatie 4-7-2040 in portefeuille bij Finanzagentur. Deze week couponrente binnengekregen: van de 47,50 euro per 1000 nominaal kreeg ik slechts 34,97 euro overgeboekt, oftewel een voorheffing van 27,38%.
    Afgaande op jouw bovenstaande stelling dat er in Duitsland als steuerauslander niets wordt ingehouden, ga ik er dus vanuit dat in Nederland (waar ik woonachtig ben) 27,38% bronbelasting wordt ingehouden. Het percentage vind ik raar (geen rond getal) en is hoger dan ik had verwacht. Werd er bij jou in Belgie daadwerkelijk 15% ingehouden ? Ik hoop de komende week van Finanzagentur een afschrift te krijgen met verduidelijking van de ingehouden belasting.
    Begin steeds meer te voelen voor die tracker ComStage ETF iBoxx Sovereigns Germany Capped 10+ Tr (isin LU0444607005), een heel groot voordeel dat ie kapitaliserend is. Die kunnen we gewoon kopen bij MaxBlue, makkelijker ook om later te herbalanceren. Finanzagentur blijft nuttig voor het cash-gedeelte van de PP zolang de rente dicht bij nul staat en dat zal nog wel eventjes duren :-)
    Wat vind jij van die tracker en blijf jij voor jezelf bij lange staatsobligaties direkt bij de duitse staat ?
    Alvast dank voor je reactie, mvg Diederik
    BeantwoordenVerwijderen
  60. Ter info aan wie het ook mag interesseren:
    Mijn Nederlandse pensioen BV kreeg keurig de 47,50 per 1000 nominaal gestort op de Duitse rekening courant die op naam van dezelfde firma staat.
    Gember
    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Diederik

    Heb ook mijn interesten van 4,75% Bundesobligatie 4-7-2040 in portefeuille bij Finanzagentur gekregen op mijn bankrekening in België dat ik had opgegeven.

    Opmerkelijk, zelfs de 15% roerende voorheffing heeft de Belgische bank niet afgehouden. Ik kreeg dus de volle 4,75%. Waarschijnlijk zijn ze de belasting vergeten afhouden want tot op heden kreeg ik telkens een telefoon van hen wanneer er geld van Finanzagentur richting die Belgische rekening ging met vraag 'zijn dit interesten?' met als doel de 15% af te houden, wat ze wettelijk verplicht zijn (althans in België). Of ze het afhouden of niet doet er me niet toe want betalen doe ik toch. Als ze het niet afhouden dien ik het aan te geven in mijn jaarlijkse belastingsaangifte.

    Ik vermoed dus ook dat uw bank in Nederland voor u de belasting heeft afgehouden. Bel hen eens op en vraag het voor de raap. 27,38% bronbelasting is hoog, maar misschien is dat normaal in Nederland voor particulieren?

    Die comstage tracker is inderdaad interessant, ook makkelijk dat je het via maxblue kan kopen. Echter, je fondsbewijs is dan wel opgeslaan bij maxblue wat onderdeel is van Deutsche Bank, die een zeer zwakke kapitaalspositie hebben. De vraag is ook waar het fonds Comstage de obligaties heeft opgeslaan, ook dat is onzeker. Je creëert dus 2 tussenpartijen die beiden kunnen gaan lopen met je obligaties. Nu heb je geen tussenpartijen.

    Maar ik begrijp je frustratie van 28% te verliezen van je interesten. En misschien nog eens een belasting erbovenop op het gehele kapitaal in Nederland. Misschien is je kapitaal wegschenken aan een Nederlandse stichting interessant. Ik heb eens opgevangen dat die geen kapitaalsbelasting betalen maar ik kan fout zijn.
    BeantwoordenVerwijderen
  62. @Gember

    Bedankt voor je waardevolle feedback! Goed te horen dat Nederlandse BV geen bronbelasting wordt afgehouden. Wil dat zeggen dat je BV is vrijgesteld van bronbelasting op interesten/dividenden en enkel de belasting betaalt via 'winsten van BV', en deze misschien NUL zijn indien er genoeg kosten zijn?
    BeantwoordenVerwijderen
  63. Ik heb gezorgd dat mijn Belgische bank ook roerende voorheffing heeft afgetrokken van mijn intresten van mijn Duitse obligaties (ze waren dit vergeten). Zo moet ik volgend jaar in mijn belastingsaangifte niets vermelden over die obligaties want de belasting is al betaald.
    BeantwoordenVerwijderen
  64. Iets bizar meegemaakt vorige week. Ik wou obligaties verplaatsen van maxblue/DB naar Finanzagentur en stuur het papier door per post. Deutsche bank belt me een week later op met de vraag waarom ik de bonds wil verplaatsen?

    Ik zeg voor de veiligheid zodat wanneer DB failliet gaat ik nog mijn obligaties heb. Een hele uitleg krijg ik dat obligaties ook veilig zijn bij faillissement van DB. Wanneer ik toch blijf bevestigen dat ik verplaatsing wil dan zegt ze dat ze dat niet doen, dat het slechte business is voor hen.

    Het lijkt erop alsof ze mijn rekening wil sluiten dus grijp ik vlug naar de noodrem en zeg dat ook mijn vader er een rekening heeft bij maxblue en we deze ook gebruiken om aandelen en turbo's te kopen (voor kopiëren Roland Vandamme portefeuille). En plots was het allemaal ok. Ze zouden de obligaties verplaatsen zoals gevraagd door mij en mijn rekening niet sluiten.

    Het ziet er dus naar uit dat obligaties kopen via maxblue/DB en dan verplaatsen naar Finanzagentur niet met zekerheid zal werken voor iedereen.
    BeantwoordenVerwijderen
  65. @Marc
    Een vergelijkbare ervaring had ik uit vanuit mijn Nederlandse BV en SaxoBank. Het aankopen van de obligaties moest al 'telefonisch', wat op zich niet erg is. Het overplaatsen van de obligaties ging uiteindelijk goed maar er zijn zeker wel 14 e-mailtjes tussen SaxoBank en de Finanzagentur voor nodig geweest, omdat het een onbekende procedure voor Saxobank was.
    Toen de transactie geslaagd was kreeg ik ook een telefoontje of ik nog van plan was om te gaan handelen, want dat was toch wel de bedoeling. Sukkels.

    Gember
    BeantwoordenVerwijderen
  66. Marc, Gember,

    Dank voor jullie reactie op mijn berichtje van 8 juli. Mijn probleem is inmiddels opgelost, bleek dat ik bij finanzagentur niet als steuerauslander geregistreerd stond. Ik weet niet hoe dat kon maar blijkbaar had ik bij opening toch niet alle noodzakelijke formulieren toegestuurd. Ik kan niet anders zeggen dat de medewerkers bij finanzagentur zeer correct en behulpzaam zijn (in het engels), heb inmiddels de ingehouden belasting van 4-7-2010 ook overgeboekt gekregen. En heb nu dezelfde ervaring als jullie nl dat de Abnamro in nederland geen bronbelasting heeft ingehouden over de ontvangen rente.

    Wat betreft jullie ervaring bij Deutsche Bank en Saxobank, daar kan ik over meepraten. Na de opening van mijn Maxblue-rekening kocht ik volgens plan lange bundesobligaties die ik dus vrij snel overhevelde naar Finanzagentur. Na een week of drie kreeg ik een email dat het niet de bedoeling was een praktisch lege rekening aan te houden. Mijn reactie was dat ik op een later stadium geld zou overhevelen naar maxblue waar ik aandelen van zou kopen. Ik vermoed dat ik dat naar hun zin niet snel genoeg had gedaan, want nauwelijks een dikke week later kreeg ik weer een email dat ze de rekening wilden sluiten waarop ik halsoverkop mijn eerdere belofte heb waargemaakt. Ik denk dat DB niet puur als doorsluisintermediair gebruikt wil worden, maar iets meer aan hun klanten willen verdienen....

    Mvg, Diederik
    BeantwoordenVerwijderen
  67. KBC bank wist me te vertellen dat ze geen bronbelasting hebben afgehouden van mijn intresten die binnenkwamen van Finanzagentur omdat het niet duidelijk was voor hen of dit intresten waren of een gewone overschrijving. Ze wilden de bronbelasting zelf niet afhouden zonder een bewijs te hebben van mij dat dit inderdaad intresten zijn!

    Nu lig ik te twijfelen of ik wel zou vragen die bronbelasting af te houden. Indien ze het niet afhouden dien ik de intresten volgend jaar in mijn belastingsaangifte aan te geven, wat lastig is. Maar ik kan ook kosten inbrengen op dat moment en zo misschien de belasting niet hoeven te betalen.

    Nog niet zeker wat ik ga doen. Laten aftrekken of volgend jaar aangeven.
    BeantwoordenVerwijderen
  68. Bij Abnamro in NL precies hetzelfde, ze hadden geen idee dat het rente inkomsten betroffen. Denk dat KBC en Abnamro beiden niet veel klanten hebben met een account bij Finanzagentur. En het is natuurlijk ongebruikelijk: een obligatie die niet in hun depot wordt aangehouden, maar wel de renteinkomsten die binnenkomen.

    Ben niet op de hoogte van de belgische belastingregels, maar als ik de belastingafdracht zou kunnen uitstellen en eventueel zou kunnen verlagen door kosten in te brengen, zou ik dat zeker doen !

    Diederik
    BeantwoordenVerwijderen
  69. Het is eigenlijk een keuze (in België) tussen (a) 15% roerende voorheffing als definitieve bronbelasting op het ogenblik van ontvangst van de interesten of (b) uitgestelde roerende voorheffing aan 15% op het ogenblik van afrekening van de belastingaangifte voor de betreffende periode (toch al snel een naar later) maar met het nadeel dat op het bedrag daarbovenop gemeentelijke opcentiemen verschuldigd zijn. Op het eerste zicht lijkt me directe bronbelasting interessanter (tenzij je domicilie houdt in Knokke natuurlijk waar er 0% gemeentebelastingen zijn).

    Heeft zich iemand al gebogen over de vraag of een Schuldbuchkonto kwalificeert als een rekening bij een buitenlandse financiële instelling waarvan het bestaan dient vermeld te worden op de aangifte in de personenbelasting? Ik had de vraag gesteld aan mijn boekhouder die niet verder raakte dan "dat niemand die vraag beantwoordt" in de aangifte.

    Groeten

    MB
    BeantwoordenVerwijderen
  70. Dank je MB. Ik wist niet dat er bij de jaaraangifte nog gemeentelijke belasting bijkwamen. Ik had gekozen voor bronbelasting en zelf aan mijn bankkantoor gevraagd van de bronbelasting af te trekken. Echter, ze hebben 25% afgetrokken omdat ze dachten dat het dividenden waren en gezien ik langer als 10 dagen gewacht heb om dit te zeggen is het geld al weg naar de belastingen en kan het neit meer gerecupureerd worden tenzij met een procedure van 2 jaar. Dus belangijk is dat je juist communiceeert dat het 'interesten van staatsobligaties' zijn en nooit spreekt over 'dividenden' aan je bankkantoor.

    Ik heb in mijn aangifte het vakje 'ik bezit een buitenlandse rekening' aangevinkt en het land Duitsland opgegeven. Zoals ik het begrepen heb is er geen bankgeheim in Duitsland en dus communiceren zij aan de Belgische overheid zonder problemen wie er rekeningen in Duitsland heeft. Of Finangentur dit ook doet weet ik niet. Maar het lijkt me gevaarlijk spel.
    BeantwoordenVerwijderen
  71. Dag Marc en Co

    Ik ben door deze eersteklas blog en de reacties op Marc’s artikels helemaal overtuigd geraakt van de waarde van een PP. Om in jullie spoor te kunnen volgen, wilde ik (onder andere) een Konto aanmaken bij Finanzagentur.

    Teleurstelling : alleen de PostIdent door Deutsche Post wordt aanvaard om mijn identiteit te controleren.

    “Da Sie im Ausland wohnen, müssen wir Ihnen mitteilen, dass wir nach den Vorgaben des Geldwäschegesetzes eine im Ausland durchgeführte Identifikation nicht mehr anerkennen können.
    Es ist ausschließlich eine in Deutschland durchgeführte Bestätigung der Unterschrift und Identität bei der Deutschen Post AG im PostIdent-Verfahren zulässig. Es tut uns leid, Ihnen keine erfreulichere Information geben zu können.”

    Hebben diegenen onder jullie die reeds een Konto hebben geopend, een of andere uitzonderingsprocedure gevolgd of zo ?

    Alvast bedankt voor jullie advies.
    Linde
    BeantwoordenVerwijderen
  72. Dag Linde,

    Ik heb je vraag verplaatst naar het artikel over Finanzagentur: 'de veiligste spaarrekening', zie: http://www.marcdemesel.be/2009/06/de-veiligste-spaarrekening.html

    Ik heb er ook geantwoord op je vraag helemaal onder.
    BeantwoordenVerwijderen
  73. Marc,

    Ik heb intussen verder nieuws rond bronbelasting of aangifte RV voor rekening in duitsland bij de Finanzagentur.

    Ik had zoals eerder gemeld Finanzschatze met looptijd van één jaar gekozen, en heb intussen de eerste maal interesten ontvangen.

    Eigenlijk storten ze automatisch zowel de hoofdsom als de interesten (elk apart) op je tegenrekening in Belgie (bij mij Rabobank.be). Rabobank houdt geen RV in op het interestgedeelte. Er bestaat dus geen keuze, en ik kan niet anders dan het bedrag aan interesten zelf aan te geven bij mijn volgende aangifte PB. Ik zal dus niet kunnen ontsnappen aan de gemeentelijke opcentiemen.

    Groeten,

    MB
    BeantwoordenVerwijderen
  74. ik heb alles hierboven gelezen en mijn vragen verzameld. Hoop dat er nog gereageerd wordt daar de laatste post alweer van een tijdje terug is.
    Zelf ben ik ook bezig een PP op te zetten en ben me enorm aan het verdiepen om het in een keer goed te doen. Maar ik mis de financiële kennis die ik bij vele van jullie wel bespeur. Hier mijn vragen:

    Er wordt gesproken over die Comstage ETF Sovereign Germany Capped 10+. Dit is volgens jullie een goed alternatief voor de 30jaar bundesobligatie? mede omdat hij kapitaliserend is. Maar wat betekend dat?

    Mijn tweede vraag gaat over die beleggingen in die Euro index EX UK. Hiervan zegt Marc dat dit beter is om andere valuta er buiten te houden. Dat snap ik geloof ik. Maar wat ik niet snap is dat het dan in mijn beleving toch ook weer speculeren wordt. Dit omdat je gokt op het welvaren van Europa. Waarom heb ik daar geen gelijk in? Zelf zou ik denken om of een wereldwijde index te nemen. Of een Europa Azie combi. Wetende dat dit toevoegen van Azie natuurlijk ook speculeren is maar het is toch in ieder geval breder geörienteerd dan alleen europa. In zijn algemeen vroeg ik me nog af of de mensen in deze discussie, die al loopt vanaf juni 2009. nu anno 2011 een beetje happy zijn met hun PP?

    Rest mij nog te zeggen dat ik het geweldige discussie vindt die hier gevoerd worden. Lekker nuchter, serieus en zonder enige luchtfietserij. Dat doe je goed Marc. Dank daarvoor!

    Ferry
    BeantwoordenVerwijderen
  75. Allen,

    Ook bestaat er nu de:
    ISHARES EBREXX GOV GER 10.5+

    o.a. bij Lynx.nl te verhandelen.

    Roel.
    BeantwoordenVerwijderen
  76. Aan Ferry,
    Kapitaliserend:
    Dit betekent dat de uitgekeerde coupon-rente (of dividend bij aandelenfondsen) wordt geherinvesteerd in het fonds ipv uitgekeerd. Dat heeft als (klein) voordeel dat je zelf geen kosten hoeft te maken om te herinvesteren. Andersom kun je met de ontvangen rente zelf herinvesteren in de assetclasse die in je Portfolio het kleinste percentage heeft(soort mini-herbalanseren).
    Valuta: (goede vraag)
    Let op: Marc wil behoud van koopkracht realiseren (niet perse rendement). Als je dollars (in obligaties, aandelen of Goud) hebt en de dollar daalt, dan wordt je vermogen in EUR minder waard en daarmee je koopkracht. Dorr alleen in EUR te investeren speculeer je niet, maar voorkom je risico. Nu zijn er andere "gelovigen", die het risico van Europees te investeren een te eenzijdig risico vinden en dus het valuta-risico voor lief nemen. Mijn advies zou zijn: zo globaal mogelijk investeren met zo min mogelijk valuta-risico: sparen(EUR), Goud( EUR), Aandelen (globaal, dus valuta-risico).
    Obligaties zou ik itt Marc Europees aanhouden. Alleen Duits vind ik te eenzijdig (ofschoon de huidige situatie Marc gelijk geeft), maar ook Duitsland kan zomaar afglijden naar een Griekse status. b.v iShares Barclays Capital Euro Government Bond 15-30 (IBGL) (en ja, daar zitten Italiaanse obligaties in en is uitkerend, dus niet kapitaliserend).
    Gerard
    BeantwoordenVerwijderen
  77. Mij lijkt ook enkel de looptijd belangrijk te zijn. ik heb enkele bunds bekeken en die met de langste looptijd stijgt duidelijk het sterkst, de rente is verder leuk meegenomen.

    Ik neem voor mijn eigen portefeuille ook de langst lopende duitse bund die beschikbaar is. De return ligt dan zelfs nog wel wat hoger dan de return van de iboxx 10+ index. Eigenlijk zou je een iboxx 20+ index op duitsland moeten kunnen hebben voor een volledig juist beeld van de performantie.

    Jantje
    BeantwoordenVerwijderen
  78. Gerard,

    geef mij toch maar duitse hoor, in tijden van onzekerheid heb je ze broodnodig. Wat je zegt kan natuurlijk, maar dan kan je ze als het echt nodig is nog steeds van de hand doen.

    Jantje
    BeantwoordenVerwijderen
  79. Hi Marc,

    Zoals je ziet, ik ben nog hard aan het werk mijn PP op te bouwen. Dankzij je blog van onuitputbare goud, natuurlijk! ;)
    Ik denk dat ik mijn scenario min of meer uitgedacht heb. Ik zal beginnen met trackers te volgen, ook voor mijn lang-termijn staatsobligaties. Wat me niet helemaal duidelijk is, is of die trackers eigenlijk als aandelen moeten beschouwd worden of als obligaties (met de belastingsgevolgen vandien, die je hierboven beschrijft). Neem bvb de volgende dbx tracker: kan het beschouwd worden als een aandeel? Daarboven is het me niet duidelijk hoe je twee gelijkaardige trackers kunt vergelijken. Bvb, de dbx tracker vergeleken met de algenoemde Comstage tracker, waarvan ik de link hieronder weergeef voor vergelijking. Niet heel duidelijk op wat basis te kiezen...
    Mvg
    Je dankbare,
    Joe

    iBoxx € Sovereigns Eurozone 25+ TR Index ETF
    http://www.boerse-frankfurt.de/EN/index.aspx?pageID=105&ISIN=LU0290357846

    ComStage ETF iBoxx € Sovereigns Germany Capped 10+ TR
    http://www.boerse-frankfurt.de/EN/index.aspx?pageID=272&ISIN=LU0444607005
    BeantwoordenVerwijderen
  80. Ongelooflijk interessant deze website om ideëen uit te wisselen. Ik heb voor de bonds van mijn P.P. Nederlandse staatsobligaties, maar begin stilaan van gedacht te veranderen. Vermits de Duitse sterker reageren (en reageerden) t.g.v. renteschommelingen lijkt mij dat bij nader inzicht toch interessanter. Ik heb wel geen zin om buitenlandse rekeningen aan te houden enzoverder, vandaar dat die "iShares eb.rexx® Government Germany 10.5+ (DE) (EXX6)" mij wel wat lijkt. Op basis van de naam lijkt de looptijd veel te kort voor een P.P. maar het gemiddelde resterende looptijd (volgens gewicht in de index) is ongeveer 21 à 22 jaar. Dat lijkt in orde te zijn. Ik heb wel geen zicht hoe dat evolueert en of ze de oudere geregeld vervangen want voor vroegere datums geeft de website van iShares geen resterende looptijd weer: http://nl.ishares.com/nl/rc/producten/EXX6. Alle fondsholdings: http://nl.ishares.com/nl/rc/producten/EXX6/alle-fondsholdings.
    Interessant dat ik dit eveneens vanaf mijn Binck-account zou kunnen afhandelen. En doordat het fonds zelf de staatsobligaties vervangt moet ik het effect niet verkopen en terugkopen om de zoveel jaar. Als die meerwaarde-belasting er dan toch ooit komt (hoop van niet), dan zal het toch enkel bij herbalanceren zijn voor 15%/35% dat er iets verkocht wordt (en niet als de looptijd de kort geworden is bij een fysieke staatsobligatie), en als je de oudste dan al langer in portefeuille hebt valt het er waarschijnlijk zelfs buiten: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=L43H3UAN

    Mr. Orange
    BeantwoordenVerwijderen
  81. Dank je me attent te maken op dat obligatiefonds. Ik was me er niet bewust van dat het bestond. Bij het doorzoeken van de website zag ik dat Gember het ook eens vermeld had.

    Het enige spijtige is dat het uitkerend is en niet herbelegend, wat wil zeggen dat interesten elk jaar op op je binckbank rekening komen en er dus roerende voorheffing wordt afgehouden voor de Belgen van die intresten (15%). Herbelegend zou dus beter geweest zijn maar perfect krijg je het nooit.

    Zelfs indien je rechtstreeks de Duitse obligaties koopt, wat ik tot nog toe heb aangeprezen, zit je ook met een uitkering. Dus dat fonds van je is zeker al een vooruitgang in eenvoud.

    Ze kopen de obligaties fysiek, je moet idd niet zelf meer kopen en verkopen van obligaties want zij doen dat en het zal dus altijd een looptijd zijn van 22 jaar. Expense ratio 0,16% is goed.

    Een degelijk fonds lijkt het me en inderdaad veel makkelijker dan de obligaties rechtstreeks te kopen. Ik denk dat een ETF PP via Binck nu zeer makkelijk wordt.

    Dank je voor de waardevolle info Mr Orange :)
    BeantwoordenVerwijderen
  82. Ik denk dat de suggestie van "Roel" kwam, ere wie ere toekomt ...

    Ik hoor op een oude aflevering van de Crawling Road podcast zeggen dat er in Amerika een iShares product bestaat "Barclays 20+ Year Treasury Bond Fund" (ticker: TLT):
    http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/TLT.htm

    Voor ons Europeanen, is er iets wat daar op het eerste zicht op lijkt: "iShares Barclays Capital Euro Government Bond 15-30 (IBGL)" gemiddelde resterende looptijd momenteel 22,15 jaar, maar als je naar de posities kijkt zitten daar dus ook Italiaanse, Spaanse en Franse obligaties in en dat lijkt mij in geen geval een goed idee!

    Conclusie voor mezelf: die EXX6 lijkt mij een goede oplossing. Als randnota, iShares wordt uitgegeven en beheerd door BlackRock, deze hebben een A+ rating (foreign long term) van S&P, outlook stable (je kunt daar een gratis account aanmaken om de ratings op te vragen). Ter vergelijking: Rabobank heeft een AAA van S&P, outlook negative. EXX6 heeft uiteraard meer risico dan de echte obligatie, maar ja, dat is een trade-off waar ik genoegen mee neem. Mijn cash zit ook niet in korte termijn staatsobligaties maar gewoon op een Rabo-rekening geparkeerd. Dat lijkt mij meer dan veilig genoeg.

    Mr. Orange
    BeantwoordenVerwijderen
  83. Ik zie hier wel 2% instapkosten. Is dit niet excessief?

    http://nl.ishares.com/nl/rc/producten/EXX6

    Greetz
    JohnnyBG
    BeantwoordenVerwijderen
  84. Dat is enkel voor grote partijen die werkelijk instappen in het fonds en dus extra aandelen creëren.

    Wanneer je het aandeel gewoon op de beurs koopt, via binck ofzo, dan koop je gewoon een aandeel over van een ander, die het loslaat. Je creëert dus geen extra aandeel en je hebt dus geen instapkosten. Je hebt enkel je transactiekost die je je broker schuldig bent om het aandeel over te kopen van een ander.

    Dat is de interessante vooruitgang van ETF's. Bij gewone fondsen, mutual funds, beveks, fondsen voor gemene rekening etc, creëer je altijd aandelen bij wanneer je instapt, en gaat het fonds ook werkelijk die activa kopen.

    Maar bij een ETF, exchange traded fund, kan je gewoon op de beurs het aandeel verhandelen, en dus iemand anders zijn aandeel gewoon overkopen, waardoor het fonds dus geen extra activa dient te kopen of te verkopen en het dus ook zelf geen kosten heeft. Vandaar dat bij ETF's er nooit instap of uitstapkosten zijn.

    Wel onstaat het probleem bij ETF's soms dat er een pak mensen het fonds kopen op de beurs maar er niet zoveel verkopen en de prijs van het aandeel hierdoor hoger komt te staan dan de werkelijke activa die in het fonds zitten waard is.

    Op dat moment kunnen grote spelers instappen in het fonds en dus die 2% instap betalen, en dan een pak aandelen krijgen die ze dan doorverkopen op de beurs met een winst en zo de koers van het aandeel terug dichter brengen bij de werkelijke waarde van het aandeel.

    Maar in dit geval dus zullen grote partijen dit enkel doen indien het koersverschil meer is dan 2% gezien ze zelf ook 2% kwijt zijn bij de transactie. Maar indien het bv 3% boven werkelijke waarde noteert zullen ze het wrsch doen, 2% betalen aan het fonds, en 1% winst in hun zak steken.

    Op die manier blijft de ETF ook op de beurs steeds dicht bij zijn intrinsieke waarde noteren.
    BeantwoordenVerwijderen
  85. Ik geloof dat de market maker(s) met een groot genoeg bid en ask volume de ETF dicht bij de inventariswaarde houden. Dat zie je aan het orderboek, telkens gelijkaardige hoeveelheden in "spiegelschrift", die mee op en neer bewegen zonder dat er noodzakelijkerwijze transacties plaatsvinden, bijvoorbeeld ook bij IMAE.AS (iShares MSCI Europe). Op de website van iShares staat er daar bij market maker: "Susquehanna International Securities". Bij opties heb je dat ook.

    Mr. Orange
    BeantwoordenVerwijderen
  86. Mr. Orange,

    Het enige bezwaar dat ik heb met iShares MSCI Europe is het hoge percentage financials (>18%) en de geografische distributie (meerendeels UK en CH).
    http://de.ishares.com/en/rc/products/IMEU/holdings

    Wat vinden jullie van het volgende voor cash?

    iShares eb.rexx® Money Market (DE) (EXVM)
    http://de.ishares.com/en/rc/products/EXVM

    Greetz
    J.
    BeantwoordenVerwijderen
  87. @J.: Die bedenking m.b.t. de financials heb ik ook gemaakt, maar het is wel een afspiegeling van de aandelenmarkt. Ik heb de aandelen niet om met de aandelen te scoren maar om de winst vast te klikken bij herbalanceren als we een grote periode van welvaart kennen of andersom erin te investeren na een slechte economische tijd. Ik denk dat je met een P.P. baat hebt bij een grotere volatiliteit, dus wat betreft passen de financials er wel in.

    Wat Zwitserland (en UK) betreft, ik denk dat dat voor ons Eurolanders niet zoveel uitmaakt. Bedrijven zoals Nestlé, Roche en Novartis halen hun sales wereldwijd, de verkoop in Zwitserland zal verwaarloosbaar zijn in het grotere geheel. Uiteindelijk worden die dollars, euro's in hun boeken in CHF weergegeven maar het is gewoon een omrekening van sales gerealiseerd in onze muntzone of elders. Vermits de iShares fondsbeheerder dat in zijn boeken weer in EUR behandelt is dat volgens mij grotendeels transparant. Het zou anders zijn mocht een bepaald Zwitsers bedrijf alleen in Zwitserland verkopen dan zou de wisselkoers impact groter kunnen zijn voor ons. Maar dan ben je zo klein dat je niet in die MSCI index zit. Dat zijn veelal grote multinationals. De bokkensprongen van de Zwitserse frank kunnen misschien de winst of omzet uitgedrukt in CHF sterk doen veranderen maar in USD of EUR is het ongetwijfeld veel stabieler. Enfin, dat is hoe ik het zie. Al bij al vind ik dit een mooie keuze, en dat het fonds dividenden herinvesteert maakt het belastingtechnisch nog interessanter.

    Bij dat Money Market fonds heb ik ook een licht andere opvatting. In principe heb je zo wel minder kredietrisico dan je geld parkeren bij een grootbank. Maar doordat dit fonds beheert wordt door een fondsbeheerder die ook een kredietrisico heeft maakt dat het misschien juist een overbodige oplossing, omdat de ene risico de andere veiligheid net ongedaan maakt, in realiteit lijkt het me dus niet noodzakelijk veiliger dan een "veilige" grootbank. Ik heb het ook overwogen, maar ik zet mijn cash gewoon op een Rabo Plus. Zo heb ik een grotere opbrengst en nog veel belangrijker, maar 1 tussenpersoon voor mijn kredietrisico, en die heeft een AAA-rating.

    Mr. Orange
    BeantwoordenVerwijderen
  88. Vandaag voor het eerst mijn goud, aandelen én Nederlandse staatsobligaties echt in waarde zien dalen op dezelfde dag ... Had ik Duitse staatsobligaties gehad i.p.v. de Nederlandse, dan was die component tenminste gestegen.

    Mijn besluit: voor een P.P. in de eurozone moet je gewoon de Duitse hebben (bijvoorbeeld via EXX6), niet omdat Duitsland betrouwbaarder qua schuldbeheersing zou zijn, maar omdat zij het AAA-land zijn die internationaal als veiligste Europese refentie worden aanzien.

    Mr. Orange
    BeantwoordenVerwijderen
  89. @Mr. Orange.


    ...voor een P.P. in de eurozone moet je gewoon de Duitse hebben ...


    Nog wel!
    BeantwoordenVerwijderen
  90. Zojuist ontdekt dat Binck.nl ook de Lange termijn Duitse staatsobligaties aanbiedt:

    4.75% Duitsland 2008-40
    https://login.binck.nl/klanten/Fondsinformatie/Overzicht.aspx?fondsId=426880

    Erg praktisch. Maar uiteraard in haar eigen bewaarbedrijf geparkeerd en dus niet bij de Finanzagentur in Frankfurt zelf.
    BeantwoordenVerwijderen
  91. Hoe zit het eigenlijk met dividendbelasting als je de Duitse koopt? De Nederlandse vallen onder een voorheffing van 15% die je kunt verrekenen met de IB. Maar ik weet niet hoe dat met buitenlandse effecten zit.
    BeantwoordenVerwijderen
  92. Ik heb bij de klantendienst van BlackRock (iShares) eens nagevraagd waarom de gemiddelde resterende looptijd van iShares-product EXX6.DE in de praktijk steeds boven de 20 jaar bedraagt, waar de onderliggende index slechts spreekt van 10,5+ jaar.

    Antwoord: "De gemiddelde looptijd is een resultaat van de onderliggende staatsobligaties. Deze worden gekozen op basis van hun verhandelbaarheid op het Eurex Bonds Platform®. Momenteel levert dat geen posities op in Duitse staatsobligaties met een looptijd dicht tegen de 10.5+."

    Op de vraag of de huidige 20+ naar de toekomst toe ook verwacht mag worden kreeg ik volgend antwoord: "Het is moeilijk te zeggen hoe dit in de toekomst zal zijn, aangezien dat vooral afhankelijk zal zijn van de beschikbaarheid en verhandelbaarheid van de betreffende staatsobligaties.". Wat begrijpelijk is.

    Het lijkt erop dat dit qua looptijden in de praktijk vergelijkbaar is met de Amerikaanse TLT zonder dat je daar een garantie toe hebt. In de kleine lettertjes bij iShares staat er nog: "Due to licensing restrictions with the index provider, portfolio holdings can only be made available subject to a prescribed delay. As such, we are not currently able to display any portfolio holdings, but will do so once the prescribed delay lapses.".

    Mogelijk verklaart dat laatste waarom ze geen exact statement kunnen doen over de reële resterende looptijden en details over de bepaling van de samenstelling van de index. Als ik op de website http://www.boerse-frankfurt.de/ zoek naar Duitse staatsobligaties met een lange looptijd, vind ik nagenoeg dezelfde titels terug als in de gepubliceerde iShares-posities. Enkel de 04/07/2042 vind ik daar niet terug.
    BeantwoordenVerwijderen

Disclaimer

De maker van deze website, Marc De Mesel, alsook de schrijvers van de reacties, samen de 'auteurs' genoemd, zijn geen vermogensbeheerders of beleggingsadviseurs. Geen enkele financiële transactie dient te worden gemaakt op basis van wat u hier leest. Aankoop of verkoop van besproken activa houden risico’s in en het is mogelijk dat u het geïnvesteerde kapitaal verliest. De auteurs behouden zich het recht voor om voor zichzelf te kopen en te verkopen in de zaken hierboven besproken.

De auteurs geven geen garantie dat de informatie en bronnen die ze bespreken betrouwbaar of juist zijn en aanvaarden geen enkele aansprakelijkheid voor directe of indirecte schade ontstaan door het gebruik van de website en/of de inhoud van de informatie op de website, voor fouten of storingen in de elektronische informatie of het niet tijdig updaten. Links die naar andere websites worden gelegd zijn enkel informatief.

Indien enige bepaling onafdwingbaar zou zijn, of strijdig met een bepaling van dwingend recht, zal deze onafdwingbaarheid of ongeldigheid de geldigheid en afdwingbaarheid van andere bepalingen niet beïnvloeden.

Related Posts with Thumbnails